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Wieviel Sicherheit darf es sein?

Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

Moderatoren: Zai-Ba, Die Schatzjäger

Zai-Ba
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Zai-Ba »

Ja, ich hab den Michael Hoffmann (der Typ auf der verlinkten Broschüre) mal in Darmstadt getroffen und drauf angesprochen.

Kurz: Man kann das Gerät mit drei Fingern so halten, dass es bei einem Sturz "offen" bleibt. Diese Haltung bietet sich an, um Seil auszugeben, ist aber im Falle eines Falles eher nicht so gut. Es gibt günstigere und sichere Methoden.

Im Auf-/Abstieg würde ich jetzt mal so dreist behaupten, dass ein Durchrauschen möglich ist, wenn man das Bermshandprinzip verletzt. Kannst es ja mal zum Spaß ausprobieren: häng dein Seil irgendwo hin, leg das Cinch ein und halte es so, dass es möglichst weit offen ist und das Seil möglichst glatt durch läuft. Dann lass es los. Im Normalfall müsste es mindestens 2-3m durchsacken. Jetzt wiederhole das Experiment und halte das Gerät nur am Karabiner fest. Im Normalfall müsste es nach spätestens 5cm blockieren.

Fazit: Das Gerät tut's, ist aber nicht idiotensicher. Bremshand ist essentiell.


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adorfer
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von adorfer »

Zai-Ba hat geschrieben: Im Auf-/Abstieg würde ich jetzt mal so dreist behaupten, dass ein Durchrauschen möglich ist, wenn man das Bermshandprinzip verletzt.
Deshalb schrob ich: "Seil durch Karabiner in der Beinschlaufe führen".
Mit dem ungeraden Seilverlauf ist das Problem ("Bremshandprinzip verletzen") 100% ausgeschlossen, weil es keinen geraden Seilverlauf mehr geben kann.
Den "Wurf-Versuch" ist unrealistisch, weil der Cinch eben ohne Feder auskommt und stattdessen auf die Masse "hinterm Karabiner" setzt.
Also wenn, dann bitte doch "mit kleinem Gewicht" ausprobieren. Also Cinch mit Karabiner an Seilsack und den werfen. Ich wage zu bezweifeln, dass der Sack auf dem Seil weiter als einen Meter kommt bevor der Cinch greift.
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Benutzer 13162 gelöscht

Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Benutzer 13162 gelöscht »

Das Cinch so wie in der Bedienungsanleitung von Trango zu verwenden halt ich auch für gefährlich (ich weiss, hört sich komisch an).
Aber die zeigen ja auch in Ihrem Video, dass sie zum Seilausgeben das Gerät im Auge packen, kippen und dann mit der anderen Hand das Seil rausziehen. Dabei kann man recht schnell das Bremshandprinzip missachten.

Das erinnert mich irgendwie an: Grigri in der rechten Hand und mit der linken Seil ausgeben. Sieht man in der Kletterhalle immer mal wieder. Und das sind dann Leute, die im 8. Grad klettern. Also mir stellen sich dann immer die Nackenhaare auf.
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Attila_G
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Attila_G »

Vielleicht hab ich da etwas nicht richtig verstanden, aber... Wenn ich beim Auf-/Abstieg am Baum im Seil hänge, dann kann ich den Cinch ja gar nicht in die Seilausgeben-Position bringen, da ja immer alles unter Zug ist. Oben am Cinch hänge ich im Seil und nach dem Cinch geht das Seilende entweder nach oben über eine Umlenkrolle (im Aufstieg) oder dann nach unten (z.B. noch durch den Karabiner an der Beinschlaufe) wenn ich absteige. So gesehen, kann das Seil doch eigentlich gar nie durchrauschen.

Beim Abseilen in einer Wand habe ich den Cinch auch schon mit einem Prusik am Beingurt hintersichert. Ich empfand es allerdings als ziemlich mühsam (vielleicht auf fehlende Praxis), den Cinch zu öffnen und den Prusik sauber nachzuführen. Entweder klemmte der Prusik oder ich lies den Cinch wieder zugehen.

-- Attila
Benutzer 13162 gelöscht

Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Benutzer 13162 gelöscht »

Klar, wenn du das System immer belastest wirst du evtl. keine Probleme habe, aber:

Wenn du oben im Baum dich in eine Astgabel stellst, der Cinch dann nicht belastet ist und du dich dann wieder reinsetzt, kannst du komplett durchrauschen bis auf den Boden, wenn du das Bremsseil nicht festhälst!
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adorfer
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von adorfer »

bazzanowitz hat geschrieben: Wenn du oben im Baum dich in eine Astgabel stellst, der Cinch dann nicht belastet ist und du dich dann wieder reinsetzt, kannst du komplett durchrauschen bis auf den Boden, wenn du das Bremsseil nicht festhälst!
Das Bremsseil gehört in die Bremshand.
Nicht nur um im Panikfall (Durchreissen des Gerätehebels) durch's Klemmern des Bremsseils zu stoppen (Gerät spielt dann nur "teure Abseilacht"), sie gehört auch ans Seil, um zu merken, wenn das Seilende kommt und der Mitkletter vergessen hat, einen Knoten zu setzen.
Trotzdem behaupte ich, dass man mit dem Cinch in dem von Dir beschriebenen Szenario nicht weit kommt.
Stelle Dir vor auf dem Bild würden sich durch ein Wunder von jetzt auf gleich Croll und Pantin (und Handsteigklemme) in Luft auflösen.
Wie weit würde man fallen (hier an einem wirklich dünnen 9,1er-Seil) bevor der Cinch durch die Reibung des Seils an seinen Flanken ein wenig verkantet und damit die Reibung weiter erhöht, womit er dann komplett zuschlägt.
Und selbst wenn das Seil vorher geölt worden wäre, es also frei jeder Reibung durch den Cinch läuft: Wie weit kann ich als Kletterer wohl fallen, ohne mich nicht ein wenig zu drehen (ein paar cm reichen), dass sich meine Anbindeschlaufe des Gurtes, damit der Karabiner und damit der Cinch aus der Fallachse des Seils herausschiebt, dass der Cinch allein dadurch verkantet wird und zufällt.

Aber ich muss wohl wirklich mal meinen Rucksack mit Cinch zwei Dutzend mal "von der Brücke" werfen... Soll ich's filmen?
Bild
Zuletzt geändert von adorfer am Mi 19. Mai 2010, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von coronar »

Kann ich nicht bestätigen. Der Cinch macht doch sofort zu, es sei denn, man hält ihn mit Gewalt davon ab. Ich hab (als ich ihn neu hatte) mich mehrfach in den unbelasteten Cinch reinfallen lassen und bin nie auch nur ein bisschen gerutscht.
Die Kletterwandunfälle mit dem Gerät sind so wie ich verstanden habe dadurch gekommen, dass das Gerät aktiv aufgehalten wurde (meineserachtens auch nicht nötig, hab aber wenig Erfahrung mit der Vorstiegsicherung), um das Eilausgeben (lustiges Wortspiel, ich meinte eigentlich Seilausgeben) zu erleichtern.
Dennoch sollte man natürlich NIE die Hände komplett vom (unbelasteten) Teil des Seiles entfernen. Egal bei welchem Gerät.
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Benutzer 13162 gelöscht

Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Benutzer 13162 gelöscht »

-jha- hat geschrieben:sie gehört auch ans Seil, um zu merken, wenn das Seilende kommt und der Mitkletter vergessen hat, einen Knoten zu setzen.
Das dürfte dann zu spät sein :drgreen:
Benutzer 13162 gelöscht

Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von Benutzer 13162 gelöscht »

Aber danke für dein Bild, ist für Anfänger bestimmt eine Methode um oben da Cinch nicht beim Umbau zu verlieren. Auf die Idee bin ich noch nie gekommen, das gleich reinzulegen :roll: Aber ich baue ja auch ins ID ein oben, oder ins ATC...

Ach ja, Falltests bitte filmen wenn möglich. Oder wir treffen uns mal nach der Arbeit in Eschborn...
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adorfer
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Re: Wieviel Sicherheit darf es sein?

Beitrag von adorfer »

bazzanowitz hat geschrieben: Ach ja, Falltests bitte filmen wenn möglich. Oder wir treffen uns mal nach der Arbeit in Eschborn...
Ich schaue hier jetzt (zum Glück nur wenn ich meinen Hals nach links wende und über den Flur durch die Buchhaltung blicke) knapp über Eurer zukünftiges Parkhaus. Aber über Geschmack und Streckmetall lässt sich ja bekanntlich streiten.
Aber auch wenn die Location sich eigentlich anbieten würde (Kamera hier, Droptest drüben), wird's Leute geben, die das nicht mögen...
Problem ist, dass ich hier in der Gegend keine Brücke kenne, wo man
a) am Geländer soetwas veranstalten kann
b) unten genügend Fallraum hat
c) auch unten niemanden stört.

Wird also wohl doch wieder ein Baum werden....

BTW: Vorgestern kamen auf's Parkhaus die Lampen in der obersten Etage auf die Pfähle.
Wie die Parkhaus-Plattenbauer vorher alle mit Gurten und Fallschutz gearbeitet haben, Elektriker brauchen das nicht, die machen ja keine Höhenarbeit.
Bild
Zuletzt geändert von adorfer am Do 20. Mai 2010, 04:09, insgesamt 1-mal geändert.
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