Vorstieg ohne Seilpartner

[SkyTrain]

Ich versuche mich gerade in das Thema eines selbstsichernden Vorstieges einzulesen.

Einen schönen Beitrag dazu unter Verwendung eines modifizierten GriGri gibt es unter Bergundsteigen. Sonst wird auch immer wieder ein System "Silent Partner" erwähnt. Dazu habe ich aber nichts Genaues gefunden.

Jemand aus diesem Kreis hier Erfahrungen oder Ideen zu Thema?

 

[do1000]

Von sowas habe ich noch nicht gehört. Wenn ich am Fels mal alleine gesichert vorgestiegen bin, hatte ich zuvor ein Fixseil eingebaut (im Klettergarten) und daran eine Basic mit hochgezogen.

 

[Die Schatzjäger]

Also erstmal find ich es immer recht komisch, dass die Bezahlartikel der Bergundsteigen per Google gefunden und runtergeladen werden können, ohne das man ein Abo hat.

Aber nun zum Thema:
Die Sache mit dem Fixseil ist wohl am praktikabelsten.
Dabei darauf achten dass eine einzelne Seilklemme versagen kann. Deshalb Redundanz herstellen.

Versagen einer Seilklemme ist beobachtet worden, als ein kleines Steinchen den Klemmmechanismus offen gehalten hat.
Ist aber relativ unwahrscheinlich, man hat damals ziemlich lange gebraucht bis man dass wirklich feststellen konnte.

Der SilentPartner kommt wohl aus Amiland, ist aber sündhaft teuer, und wohl nicht in der EU zertifiziert. Meines Wissens gibt es auch keine seriösen Tests darüber aus D, Ö, oder CH.

Solltest du also nur etwas üben wollen, so würd ich das Fixseil vorziehen. Der Vorstieg mittels modifiziertem GriGri ist schon ne ganz andere Hausnummer, dabei bewegst du dich natürlich auserhalb jeglicher Versicherung, denn das modifizieren von PSA ist natürlich nicht 'erlaubt', bzw. es erschließt dadurch jede Haftung des Herstellers (wie PETZL ja auch in der Bergundsteigen schreibt !) - und ob irgendeine Versicherung für eventuelle Verletzungen bzw. einen Rettungseinsatz aufkommt wird wohl auch fraglich sein.

Mir persönlich wäre das zu heikel, aber danach hast ja nicht gefragt

Thomas

 

[SkyTrain]

Mir geht es nicht darum am Fixseil hoch zu gehen. Das bekomme ich schon hin. Mir geht es auch nicht um Haftung, Versicherung oder der Einhaltung irgendeiner Regel die eh mit einer Norm aus einer anderen Fraktion kollidiert. Ich suche einfach einen Weg bei dem mir der gesunde Menschenverstand sagt dass es mit einem vertretbaren Restrisiko gehen könnte.

Ich stehe unten vor einem Hindernis und möchte gern da hoch. Das schnell aus einem Rotpunkt ein Rotfleck werden kann ist mir bewusst. Ich frage auch nur in diesem Forum weil hier viele unterschiedliche "Klettertypen" versammelt sind und ich so hoffe eine gewisse Bandbreite an Antworten zu erhalten.

 

[do1000]

Vielleicht ist es für uns ein wenig einfacher, wenn Du mal ein Beispiel nennst, wo Du hoch willst und wo Du mit BS und SKT nicht weiterkommst. Denkst Du tatsächlich an Fels?

 

[Die Schatzjäger]

Wie gesagt:

Modifiziertes GriGri ist wohl das Mittel der Wahl und der Bergundsteigen Artikel behandelt doch genau das was du willst.

SilentPartner ist so ähnlich wie mod. GriGri, nur kostet (Achtung: Erinnerung !) um die 600 Dollar.

Wenn ich die Technik aber richtig im Kopf habe, dann wirst du bei Mehrseillängen jede Länge doppelt gehen müssen. Einmal im Vorstieg, dann fixieren, abseilen, GriGri holen und am Fixseil hochsteigen. Von dort aus dann weiter.

Viel Aufwand, und eine gefährliche Technik nur für was ?

Deshalb war mein Rat: Versuche Alternativen zu finden. Das gesicherte Soloklettern ist nicht umsonst eine Nische !

 

[do1000]

Echt jetzt, Dirk! Ich dachte wirklich, Du wärest mehr der FreeSolo-Typ!

 

[SkyTrain]

Vielleicht ist es für uns ein wenig einfacher, wenn Du mal ein Beispiel nennst, wo Du hoch willst und wo Du mit BS und SKT nicht weiterkommst. Denkst Du tatsächlich an Fels?

Fels wäre eine Möglichkeit. Teilweise ist es nicht erlaubt den Bereich oberhalb zu betreten.
z.B. Steinschab

Wenn ich dort einen Anfänger den ich noch nicht zutraue mich zu sichern eine gesicherte Einweisung geben möchte muss ich zumindest einmal im Vorstieg hoch um das Toprope einzubauen.

Mir geht es aber auch nicht darum ein konkretes Beispiel zu lösen sondern ich möchte gerne meinen Horizont erweitern. Es kann auch nicht schaden im Falle eines Falles geübte und erprobte Alternativen zu haben und nicht nur improvisieren zu müssen.
Meinen letzten Solo-Vorstieg im Fels habe ich mit einer Teleskopstange erledigt. Ist nicht besonders komfortable immer wieder einen Stand zu bauen und eine 8m Stange in der Wand zu händeln. Daher mein Wunsch einfach mal über den Tellerrand zu schauen wie andere das Problem lösen.

 

[do1000]

Ich fürchte, viel mehr Möglichkeiten als die bereits Genannten gibt es nicht. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

[Die Schatzjäger]

Lass den Anfänger mit HMS sichern, und stell einen zweiten Typen nebendran der das Bremsseil hält.
So wird das bei Kursen gemacht.

Ich halte es für keine gute Idee Anfängern irgendeine seltsame Sicherungsmethode zu zeigen, die so garnichts mit den eigentlichen Standards zu tun hat. Es ist sicherlich auch nicht gut dem Anfänger Techniken zu zeigen, nur um ihm dann zu sagen 'für dich ist das aber zu gefährlich !'.

Übrigens würde ich darauf wetten dass ein (hochkonzentrierter) Anfänger ein geringeres Risiko birgt, als ein (nicht sonderlich konzentrierter) Profi der bei nem leichten UIAA 3er gar ned mehr richtig aufpasst.

Will damit sagen dass ein ordentlich eingewiesener Anfänger durchaus in der Lage ist ein Sicherungsgerät richtig zu bedienen. Zumindest im Hinblick auf die Grounder Vermeidung.
Notfalls lässt du ihn HMS über Fixpunkt sichern, dann ist die einzige Aufgabe die er hat das Bremsseil fest zu halten. Das sollte eigentlich so gut wie jeder hinbekommen.

Als (ACHTUNG: Jetzt wirds krude !) Alternative könnt ich mir noch vorstellen dass ihr gemeinsam klettert, und er direkt mit Achterknoten ins Seil gebunden ist. Jetzt brauchst du nur alle par Fixpunkte ne Tibloc reinmachen, und ihr geht gleichzeitig.
Wenn du stürzt hält dich der Anfänger mit seinem Körpergewicht, ohne eigenes Zutun.
Wenn der Anfänger stürzt, so hält ihn die Steigklemme.
Schwierig dabei ist es nur immer mindestens eine Steigklemme auch eingebaut zu haben.

Die Technik wurde schon oft in der Berg und Steigen besprochen, auf Anhieb find ich einen Artikel aus der Ausgabe 02/2001 - ich bild mir aber ein da gab es auch einen erheblichen neueren ...

Thomas

 

[cherokee]

Auch wenn ich das nicht machen würde und auch keine dieser Techniken kenne, aber schonmal am Fels geklettert bin, kann ich mir folgendes vorstellen:

1. Kletterseil (Dynamisch) am Boden fixieren.
2. Grigri in die Zentrale und Kletterseil in den den Grigri einbauen.
3. Entferneung bis zum ersten Ankerpunkt abschätzen und soviel Seillänge ausgeben.
4. Aufsteigen.
5. Am 1.ten Ankerpunkt angekommen, Seil einhängen und somit im Grigri gesichert hängen.
6. Stand bauen
7. Seillänge zum nächsten Ankerpunkt abschätzen und wieder ausgeben.
8. Vorsteigen und dann so weiter wie ab 5.

Wenn ich das mit einem 50m Seil mache, dann geht das bis 25m Höhe. Will ich dann höher, muss ich wohl wieder runter, die fixierung lösen und am Doppelseil aufsteigen. Oben Stand bauen und die nächsten 25m in Angriff nehmen.

Wie schon gesagt würde ich so nicht vorgehen wollen, ausser vielleicht in einer Notsituation. Aber da lasse ich mich lieber durch einen Anfänger nach einer Einweisung durch mich sichern als so Vorzusteigen.

 

[Lariel]

Ich gebe zu, ich gehe entweder ohne Seil oder mit Kletterpartner, den sologesicherten Vorstieg kenne ich auch nur aus B&S bzw. aus eigener Beobachtung.
Der Kletterer hat am Einstieg einen (oder auch zwei, das konnte ich nicht sehen) Friends gesetzt, hat das Seil da reingebunden und durch sein Grigri gelegt. Dann beim klettern hat er immer etwas Seil durchs Grigri gezogen, ist ein wenig geklettert, hat ggf. nen weiteren Friend gesetzt, das Seil eingelegt usw. War ein UIAA 6er, auf den ersten 10-15 Metern clean (weil Riss, da brauchts keine Haken), danach kamen "ein Paar" Haken.
Ich denke nicht, dass das Grigri modifiziert war, hab aber nicht gefragt, da ich damals den Artikel in der Berg und Steigen noch nicht kannte und es sich mir vom Beobachten auch so als "möglich" erschlossen hat.
Ich wollte das aber auch mal in einer leichteren Route selbst probieren, es muss ja nicht immer Free Solo sein.

Im nachhinein fällt mir aber auf, dass das so nur an NoHandRests geht, also muss er sich zwangsläufig in seine Friends reingesetzt haben...

Ich spinne aber mal eine andere Idee:
(und ich bestehe darauf, dass es eine Idee ist!!!!)
könnte man nicht das Grigri mit einem dünnen Gummiband in der Ausgabestellung fixieren (so wie man das Bremsseil beim KS Set auch am Gurt fixiert)? Dann könnte man unterwegs langsam Seil durchziehen, sobald aber die Belastung zu hoch wird, blockiert es? Das Problem wäre sicher nur, ein Gummiband mit genau der richtigen Spannung zu finden....
Aber wehe, das probiert einer aus, ich bekomme schon beim nachdenken Bauchschmerzen. Ich bin nur auch gegen Denkverbote, jeder darf sich um einen Darwinaward bewerben.

~ Christoph

 

[do1000]

Klappt nicht, wer hat denn schon beim Klettern Gummis dabei!?

Sorry, konnt´ich mich nicht verkneifen

 

[coronar]

Jetzt ein Vorschlag, ohne dass ich das Gerät genauer kennen würde und auch nur auf die Idee käme, das zu machen. Unten ein ASAP als "Kletterpartner"? Wenn man fällt, müßte das Gerät doch blockieren, oder?
Allerdings hätte man die Mehrseillängenproblematik damit nicht umgangen.

Es gibt im Industriekletterbereich große Seiltrommeln, die das Seil selbstständig auf leichter Spannung halten und bei Beschleunigung ähnlich wie das Gurtsystem im Auto blockieren. Ich denke, es wird technisch zu diesem identisch sein. Allerdings keine Ahnung, wie die heißen, habs nur im TV gesehen.

 

[Zai-Ba]

Auf Wunsch verschiedener Leute mache ich den thread hier in der Hoffnung, dass ein konstruktives Brainstorming statt finden kann, wieder auf.

keep caching, Mod-Ba

 

[SkyTrain]

Danke das der Fred wieder aufgemacht worden ist.

Als Diskussionsgrundlage fasse ich mal ein paar Ideen zusammen die ich aus diesem Forum per PM bekommen habe.

ein Faders SUM kann man an einem 9,5er-Seil ganz ohne Feilen und Bohren zur Selbstsicherung nutzen ....... Wird aber ähnlich wie das Grigi mit einem Brustgurt vor dem Bauch "aufrecht" fixiert.
Alternative wäre auch noch, einfach einen Cinch zu nehmen, der läuft auf einem 9,5er problemlos beim Steigen mit und macht beim Hineinfallen sicher zu. Man sollte nur irgendwas zum Entlasten mitnehmen, weil der eventuell so arg zumacht, dass er ohne Gewaltanwendung nicht mehr zu öffnen ist nach einem Sturz. Aber der Cinch ist ja so herrlich umstritten, aber eben deutlich leichter als der SUM.

Schau Dir mal den Soloist von RockExotica an. Das Teil ist mir das erste mal vor 18 Jahren über den Weg gelaufen. Meine Erfahrungen damit waren damals beim Felsklettern positiv.

http://fcorpet.free.fr/Denis/Solo-En.html
Aber da sollte man auch tunlichst nicht überkopf fallen. Oder genug Bremskonten drin haben.

 

[adorfer]

Zum Sum:
http://vimeo.com/4148256

 

[Lariel]

Das Video zum Sum ist schon interessant.
Vorallem zeigt es eine Methode, mit der Versucht wird, den Halbautomaten so aufrecht zu halten, dass man beim normalen klettern das Seil durchziehen kann, es aber bei einem Sturz aus der Halterung gerissen wird.
Ählich zu der Idee, die ich mit dem Gummiband am GriGri gehabt hätte.
Das Risiko ist natürlich, dass es bei einem Sturz mal nicht rausgeht... Wobei er das ja wiederum mit dem Klemmknoten an der Beinschlaufe hintersichert. Nur funktionieren diese ganzen Hintersicherungen natürlich erst wenn man weit genug vom Boden weg ist.

Ich wollte mir am WE mal die französische Variante mit dem ATC Guide genauer anschauen.