Cache-Verstecker haben Rechte

[Heimo]

...Die negativen Folgen werden sein, dass zerstörte Caches in Zukunft erst abtransportiert und dann (natürlich wild) entsorgt werden.

Die nach dem Urteil gegebene Empfehlung in einschlägigen Foren lautet S-S. Das kommt von S-S-S also Schießen, Schaufeln, Schweigen. Dann muss man wenigstens nicht für die Fundsache haften. ;-)

 

[Cachebär]

Ich finde den Streitbetrag überzogen, was sich ja auch schon in der deutlichen Kürzung durch das Gericht zeigt (50 statt 100 Stunden).

Ansonsten gilt das eben nicht nur beim Thema Geocaching : am besten um nix kümmern und weggucken, dann ist man juristisch auf der sicheren Seite.
Sogar beim Thema "Zivilcourage" : http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/strafe-weil-er-helfen-wollte-tz-722259.html

Gut ist, dass das Urteil jenen Vollpfosten den Wind aus den Segeln nimmt, die (hier im Forum) immer plappern, Caches wären nur liegengelassener Abfall und das Stehlen / Beschädigen von Caches sei richtig, wenn es sich um "unerwünschte" Caches handele.

 

[AoiSora]

Da hat der ehrliche Finder (Jäger) den verlorenen Geocache an den Wegesrand geschoben und weil ein Geocachverstecker ihn dafür vor Gericht zerrte und ein Landgericht - anders als die erste Instanz - ein für Nichtjuristen völlig unverständliches Urteil sprach muss er nun 1100,- Euro Schadenersatz für eine "wertlose" Holzkiste bezahlen. Nachlesen kann man das alles in einem Urteil, um weitere Hintergründe braucht man sich da nicht kümmern.

Erstens muss man dem Gericht glaubhaft die Materialkosten darstellen, die sich allein schon über 700€ belaufen. Du kannst vielleicht 10-15% teurere Matrialkosten angeben als du wirklich bezahlt hast, aber bei mehr würde das Gericht die Kostenaufstellung so nie akzeptieren. Also war es definitiv keine "wertlose Holzkiste" wie du meinst.
Zu deinem Handschuh ist zu sagen, dass das Gericht auch die Zumutbarkeit eine Fundsache in Gewahr zu nehmen berücksichtigt hat. Die Holzkiste hat der achso nette Jäger ja mit seinem Kumpel in sein Auto verfrachtet und dann wieder ausgesetzt. Er hätte also alle Möglichkeiten gehabt die Kiste sofort ins Fundbüro zu schaffen, bzw. die Kiste einfach im Auto zu lassen um sie zu gegebener Zeit ins Fundbüro zu bringen.
Wenn ich spazieren gehe und einen versifften Handschuh finde und ihn dann wie du meinst auf einen Zaun spieße ist das etwas ganz anderes. Erstens kann ich nicht unterscheiden ob nun verloren oder weggeworfen (im Gegensatz zur Kiste wo ein Blinder gesehen hätte, dass sie einen Wert hat). Zweitens; wo sollte ich einen versifften Handschuh hinmachen, wenn ich spazieren gehe? Etwa in meine Jackentasche? Lecker!

Zudem auch wenn das Gericht offiziell es nicht als erwiesen ansieht, dass der Jäger die Kiste selbst zerstört hat, wissen die Richter sehr genau, dass der "freundliche" Jäger kaum so freundlich und hilfsbereit ist wie er dem Gericht versucht hat zu verklickern. Denn Motiv und Gelegenheit hatte er. Er hatte nur Glück, dass es keine Zeugen gab, bzw. andere Beweise.

 

[Fadenkreuz]

Zitat RA Solmecke: "Das Urteil hat nicht nur Folgen für die Geocaching-Szene, sondern gilt im Alltag ganz allgemein:

Ich weiß nicht, warum du diesen Satz in Fettschrift hervorgehoben hast, denn das, was da steht, ist ganz selbstverständlich und sollte sich auch einem juristischen Laien erschließen. Der RA erklärt es für dich:

"Als der Jäger die Kiste aufgehoben hat und vom Standort entfernte, wurde die Sache von ihm in Besitz genommen. Aus der Sache wurde somit ein Fund im gesetzlichen Sinn. Dadurch entsteht ein gesetzliches Schuldverhältnis zwischen den Parteien. Als Finder hat der Jäger seine Pflichten als Finder verletzt – etwa was seine Verwahrungspflicht anbelangt. Der Finder hätte die Fundsache aufbewahren müssen. Er darf sie nicht wieder aufgeben, etwa durch das Ablegen am Fundort oder an einer anderen Stelle."

Der Jäger hat die Kiste aber mitgenommen und gut sichtbar an einem belebten Waldweg deponiert, wodurch (Zitat Landgericht) "die Möglichkeit des schädigenden Zugriffs Dritter erheblich erhöht" wurde. Das Urteil bedeutet nicht, dass der Jäger von vornherein die Sache an sich nehmen und beim Fundbüro abgeben musste - er hätte sie einfach an Ort und Stelle liegen lassen dürfen, was er aber nicht gemacht hat.

Im Übrigen kann man ein wenig zwischen den Zeilen lesen und stellt dann fest, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass der Jäger selbst für die Zerstörung der Kiste verantwortlich ist. Dies konnte ihm aber nicht nachgewiesen werden, sodass man einfach von einer Zerstörung durch Dritte ausgegangen ist.

Dein Beispiel mit dem verlorenen Handschuh passt in mehrfacher Hinsicht nicht. Und außerdem hat das Urteil, wie zuvor schon angemerkt wurde, mit dem Thema Geocaching nichts zu tun. Es ging lediglich um die zivilrechtliche Frage, wie mit einem Fundgegenstand umgegangen oder nicht umgegangen werden darf. Wenn ich richtig informiert bin, ist der betroffene Jäger selbst Rechtsanwalt, er wird den Sachverhalt wohl schon richtig einschätzen können und die Urteilsbegründung nachvollziehen können.

 

[Zappo]

Wo ist denn hier das Eigentor für Geocacher und warum soll das Urteil für Nicht-Juristen nicht nachvollziehbar sein?

Tja, das Eigentor wohl die schlechte Publicity. Die kann man sich aber nicht raussuchen. Und die ist sogar in manchen Fraktionen schlecht, selbst wenn wir nur Gutes täten. Das ist leider etwas losgelöst von der Frage, wer jetzt mit wem und weshalb einen Streit hat und wer den gewinnt.

Und DIE Geocacher gibts ja eh nicht. Wie auch nicht DIE Jäger. Da könnte man durchaus auch ab und an von schlechter Publicity und "Eigentoren" reden.

Aber das Urteil ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Die Betonung der Suchen/Verwahren- Pflicht ist m.E. nur ein Ersatzhebel, da man das Zerstören nicht nachweisen konnte.

Wie gesagt - nicht wirklich nachvollziebar. Aber ist auch nicht schlimm - ich staune auf der Welt über so manches......

Gruß Zappo

 

[Heimo]

....Erstens muss man dem Gericht glaubhaft die Materialkosten darstellen, die sich allein schon über 700€ belaufen. Du kannst vielleicht 10-15% teurere Matrialkosten angeben als du wirklich bezahlt hast, aber bei mehr würde das Gericht die Kostenaufstellung so nie akzeptieren. Also war es definitiv keine "wertlose Holzkiste" wie du meinst......

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die unterlegene Partei es versäumt rechtzeitig die Kostenaufstellung für die Kiste anzugreifen. Das Gericht hat diese Kostenaufstellung nicht geprüft.

 

[Heimo]

....Gut ist, dass das Urteil jenen Vollpfosten den Wind aus den Segeln nimmt, die (hier im Forum) immer plappern, Caches wären nur liegengelassener Abfall und das Stehlen / Beschädigen von Caches sei richtig, wenn es sich um "unerwünschte" Caches handele.

Jene die es für richtig halten caches verschwinden zu lassen oder zu zerstören lernen allenfalls, dass sie sich dabei besser nicht zusehen lassen. Das ist für diesen Personenkreis natürlich eine völlig neue "Technik".

 

[SharkAttack]

... - ein für Nichtjuristen völlig unverständliches Urteil sprach muss er nun 1100,- Euro Schadenersatz für eine "wertlose" Holzkiste bezahlen.

Wer hat dir gesagt die Kiste sei wertfrei?
Soweit ich das mitbekommen habe, lag der reine Materialwert excl. Arbeitsleistung schon über 700,-€

 

[Cachebär]

Aber das Urteil ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Die Betonung der Suchen/Verwahren- Pflicht ist m.E. nur ein Ersatzhebel, da man das Zerstören nicht nachweisen konnte.

Wie erwähnt, ist in meinen Augen der Streitwert auch zu hoch, NACHVOLLZIEHBAR ist das Urteil jedoch.

Geh einfach gedanklich vollkommen weg vom Geocachen.

DU stellst Dein Rad hinter Deinem Schuppen (versteckt, nicht einsehbar aber auf offenem Grund) unverschlossen ab.
Da kommt ein Jäg... da kommt ein Friseur des Weges, (hinter Deinem Schuppen lang auf offenem Grund) und sieht Dein Fahrrad. Er nimmt es mit an die nächste Straße und stellt es dort unverschlossen ab, damit irgendjemand, der es "verloren" hat es wiederfindet.

Spätestens jetzt merkt man, dass das Vorgehen und die Aussage des Jägers zumindest "seltsam" sind.

Wird das Rad gestohlen, trifft den Friseur selbstverständlich eine Mitschuld.

Wie sowas dann vor Gericht ausgeht, kann man nur Würfeln, auf hoher See und vor deutschen Gerichten ist man nur in Gottes Hand - hier war es ja auch erst die zweite Instanz.

 

[AoiSora]

]Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die unterlegene Partei es versäumt rechtzeitig die Kostenaufstellung für die Kiste anzugreifen. Das Gericht hat diese Kostenaufstellung nicht geprüft.

Jede Forderung wird grob mit Menschenverstand vom Gericht geprüft egal ob die andere Partei Widerspruch einlegt oder nicht. Aus diesem Grund hat das Gericht auch die 100 Arbeitsstunden halbiert, da für sie die Wiederbeschaffung zählt, und da es beim zweiten mal wesentlich schneller geht als beim ersten mal wurde so entschieden.
Zudem wenn der Jäger den Materialwert nicht widerspricht erkennt er diesen Wert auch an. Und da gibt es keine Frist. Das kannst du während der Verhandlung anzweifeln, dass die Kiste so teuer sein soll.

 

[Heimo]

...Wer hat dir gesagt die Kiste sei wertfrei?....

Ich sichere deutlich weniger wertvolle Gegenstände im Wald gegen Wegnahme und Vandalismus mit Stahlgehäusen, Ketten und Schlössern und da soll nun jemand eine nach eigenen Angaben 1500 Euro teure Kiste einfach so im Wald "versteckt" und die Position im Internet veröffentlicht haben?
Für mich gibt es da nur zwei Erklärungen:
a) bei der Wertangabe wurde kollosal übertrieben,
b)

 

[Fadenkreuz]

Es gibt Gegenstände, die sind 100.000 Euro wert und die stehen völlig ungetarnt und gegen Vandalismus völlig ungeschützt einfach so am Straßenrand - in eingeweihten Fachkreisen "parkende Autos" genannt.

 

[AoiSora]

Die Kiste hatte Schlösser.

 

[Heimo]

.... Das kannst du während der Verhandlung anzweifeln, dass die Kiste so teuer sein soll.

Zitat aus dem Urteil: "2Die für die Herstellung der Schatzkiste aufgewandten Materialkosten hat die Klägerin in ihrem Schriftsatz vom 24.05.2011 (S. 5 ff. unter IV. - I 81 ff.) detailliert aufgeschlüsselt. Der Beklagte hat die dort genannten Kosten erst- wie zweitinstanzlich nur pauschal als völlig übersetzt bestritten, ohne darzulegen, welcher Posten aus seiner Sicht aus welchen Gründen in welcher Höhe übersetzt sei. Die nach Schluss der Berufungsverhandlung mit Schriftsatz vom 04.02.2013 teilweise erhobenen Detaileinwendungen sind dabei nicht mehr zu berücksichtigen (§ 296a Satz 1 ZPO). Dem Beklagten war dieser Schriftsatz zwar nachgelassen worden (Prot. v. 21.01.2013, S. 1 - II 49), jedoch nur zur Erwiderung auf den Klägerschriftsatz vom 18.01.2013. Dieser verhält sich jedoch nicht zur Schadenshöhe, so dass diesbezügliche Ausführungen des Beklagten nicht von dem gewährten Schriftsatznachlass umfasst waren.

Das Amtsgericht hat im Termin am 17.07.2012 den Zeugen J. (auch) zur Schadenshöhe vernommen (vgl. Prot. S. 5 ff. - I 205 ff.). Unter Berücksichtigung des Klägervortrags, der Bekundungen des Zeugen J. sowie die (soweit zu berücksichtigen) nur völlig pauschalen Einwände des Beklagten zur Höhe der Materialkosten, schätzt die Kammer die zur Wiederherstellung (§ 249 Abs. 2 BGB) erforderlichen Materialkosten auf die von der Klägerin vorgetragenen Beträge (§ 287 Abs. 1 ZPO)."

Demnach wurde hier einfach geschätzt und die Detaileinwendungen wurden aus formalen Gründen nicht mehr berücksichtigt. Zweifel an der tatsächlichen Höhe der Materialkosten bleiben also.

 

[Heimo]

Es gibt Gegenstände, die sind 100.000 Euro wert und die stehen völlig ungetarnt und gegen Vandalismus völlig ungeschützt einfach so am Straßenrand - in eingeweihten Fachkreisen "parkende Autos" genannt.

Diese Gegenstände werden nächtens in besonderen Räumlichkeiten sog. Kraftfahrzeugeinstellhallen verwahrt, sind regelmäßig gegen Vandalismus und Diebstahl versichert und haben Schlösser, Wegfahrsperren und manchmal GPS-Sender und Alarmanlagen. Im Wald befinden sich diese Gegenstände regelmäßig im Wirkungsbereich bewaffneter Aufsichtspersonen.

 

[AoiSora]

Zitat aus dem Urteil: "2Die für die Herstellung der Schatzkiste aufgewandten Materialkosten hat die Klägerin in ihrem Schriftsatz vom 24.05.2011 (S. 5 ff. unter IV. - I 81 ff.) detailliert aufgeschlüsselt. Der Beklagte hat die dort genannten Kosten erst- wie zweitinstanzlich nur pauschal als völlig übersetzt bestritten, ohne darzulegen, welcher Posten aus seiner Sicht aus welchen Gründen in welcher Höhe übersetzt sei.

Demnach wurde hier einfach geschätzt und die Detaileinwendungen wurden aus formalen Gründen nicht mehr berücksichtigt. Zweifel an der tatsächlichen Höhe der Materialkosten bleiben also.

Der Jäger hat pauschal in erster als auch zweiter Instanz gemeint es sei zu hoch angesetzt. Die Klägerin hat für das Gericht als auch dem Beklagten eine "detaillierte Auflistung" gegeben. Der Beklagte hat nicht nur in erster Instanz keinen Posten gefunden der zu hoch angesetzt war auch in zweiter Instanz, wo er reichlich Zeit zum prüfen hatte, konnte er kein einziges Bauteil nennen, was zu hoch angesetzt wurde. Da geht es um keine Fristen, sondern einfach darum, dass der Jäger sein Widerspruch nicht begründen kann, währenddessen die Klägerin es nachvollziehbar begründet.

 

[AoiSora]

Es gibt Gegenstände, die sind 100.000 Euro wert und die stehen völlig ungetarnt und gegen Vandalismus völlig ungeschützt einfach so am Straßenrand - in eingeweihten Fachkreisen "parkende Autos" genannt.

Diese Gegenstände werden nächtens in besonderen Räumlichkeiten sog. Kraftfahrzeugeinstellhallen verwahrt, sind regelmäßig gegen Vandalismus und Diebstahl versichert und haben Schlösser, Wegfahrsperren und manchmal GPS-Sender und Alarmanlagen. Im Wald befinden sich diese Gegenstände regelmäßig im Wirkungsbereich bewaffneter Aufsichtspersonen.

LOOOOOOOOOOL
Schon mal aufm Bau gewesen? Da stehen die Bagger und andere Maschinen teilweise unverschlossen aufm Bau rum. Und nen halbwegs moderner Bagger kostet schnell mal 100.000 und mehr.

 

[Heimo]

....
LOOOOOOOOOOL
Schon mal aufm Bau gewesen? Da stehen die Bagger und andere Maschinen teilweise unverschlossen aufm Bau rum. Und nen halbwegs moderner Bagger kostet schnell mal 100.000 und mehr.

Liebste AoiSora!

Ich unterstelle Du bist weiblich und kannst hier folglich nicht mitreden. Der Verlust eines Baggers interessiert allenfalls die Buchhaltung und die Versicherung.

Die drei größten Katastrophen für einen Mann lauten:
Frau weg,
Job weg,
Kratzer im Lack.

Die Aufzählung ist eine Steigerung. Was denkst Du, im Vergleich zu einem Kratzer, wieviel schwerer wiegt da der Verlust des heiligen Blechles?

 

[SNEQX2]

Ich unterstelle Du bist weiblich und kannst hier folglich nicht mitreden.

Liebster Heimo!

Ich unterstelle Du bist deutlich über 80, stehst auf blauen Enzian und schwarzbraune Haselnüsse und SOLLTEST hier folglich nicht mitreden.


Meine Güte, bei manchen Äußerungen bleibt echt ein bisschen Hirn auf der Strecke, oder!?

 

[GEOrge LuCACHE]

Für mich gibt es da nur zwei Erklärungen:
a) bei der Wertangabe wurde kollosal übertrieben,
b)

Ich sage nur "Hochsitze":
http://forum.geoclub.de/viewtopic.php?p=1099767#p1099767