NA-Welle angedroht, weil selbst von Archivierung betroffen

[BenOw]

Dann bin ich froh, nicht die Mistcaches suchen zu müssen, die ihr offenbar suchen müsst. Hier sind die offensichtlich ohne Genehmigung gelegten Caches entweder Powertrails, Pisseckendosen oder sonstwie dämlich

Was soll denn jetzt dieser Angriff?

War kein Angriff, eher mitfühlendes Bedauern. Gleich in Deinem nächsten Satz stellst Du ja fest, dass das wohl tatsächlich so ist. Aus meiner eigenen bescheidenen Erfahrung kann ich die bei Euch vorherrschende Tendenz nicht erkennen, dort wo ich cache.

Genauso, wie bei mir die Mehrzahl der Caches nichts Schlechtes sind. Echt doofe oder gar offensichtlich regelverletzende Caches habe ich hier selten.

Und da bin ich nun froh drum. Warum die Situation in Deiner Umgebung in irgendeiner Form ein Argument oder eine Rechtfertigung für noch mehr Regelverletzungen sein soll, erschließt sich mir aber immer noch nicht.

Mehr als ein muendliches "Mach was du willst, aber ich weiss von nix" geht in Deutschland auch schlecht. Denn die offizielle Duldung wuerde weitergehende Verkehrssicherheitspflichten und damit Haftungsrisiken begruenden.

Das ist so nicht ganz richtig, aber zugegebenermaßen ein mögliches Problem. Jedoch ist auch ein mündliches "Passt schon" eine Genehmigung.

Wobei ich für mich persönlich das Thema "Genehmigung" nicht als Problem sehe, wie im Vorposting ausgeführt. Darauf sollte diese Diskussion bitte nicht reduziert werden.

Ist bloed, aber ist natuerlich die Schuld derer, die unbedingt alles geregelt haben wollen.)

Das sehr ich anders: für mich sind vorrangig genau die Schuld, die alle Grenzen winkeladvokatenhaft ausreizen und in ihrem persönlichen Sinne (oft zu Lasten anderer) zurechtbiegen oder ausdehnen bzw. gar brechen wollen. Vernünftige Regeln sind ja meist zum Schutz der Schwachen da (ob Mensch, Tier, Umwelt oder Sachen). Wären alle von vornherein darauf bedacht, im sozialen Sinne zu agieren, bräuchte man viele Detail-Regeln gar nicht. Das gilt im Leben wie beim Geocachen.

 

[Cloggy72]

Ist bloed, aber ist natuerlich die Schuld derer, die unbedingt alles geregelt haben wollen.)

Das sehr ich anders: für mich sind vorrangig genau die Schuld, die alle Grenzen winkeladvokatenhaft ausreizen und in ihrem persönlichen Sinne (oft zu Lasten anderer) zurechtbiegen oder ausdehnen bzw. gar brechen wollen. Vernünftige Regeln sind ja meist zum Schutz der Schwachen da (ob Mensch, Tier, Umwelt oder Sachen). Wären alle von vornherein darauf bedacht, im sozialen Sinne zu agieren, bräuchte man viele Detail-Regeln gar nicht. Das gilt im Leben wie beim Geocachen.

Ich will auch nicht alles geregelt haben, aber leider wurden die Schlupflöcher und lockere Formulierungen immer wieder genutzt um den einen oder anderen Cache in deutlich verbotenen Bereichen zu legen und zu suchen, dabei erwischt wurden.
Da dieses in der Öffentlichkeit und auch in den Medien mehr auffällt als ein NA-Log auf einer von Millonen Webseiten wird mit dem Finger auf die Geocacher gezeigt und damit Handlungsdruck auf die Gesetzgebung (nicht Groundspeak) erzeugt. Auch das Verhalten mancher Geocacher im Wald oder in der Umwelt ist nicht gerade vorbildlich. Die Tupperdose im Wald ist für eine kleinere Gruppe eben der Cache, für den Förster und Waldbesucher aber ggf. Umweltverschmutzung. Oft kommen dann noch Beschädigungen an den Bäumen und weitere Verunreinigungen hinzu.
Dadurch entstehen dann generelle Geocachingverbote in Wäldern oder begrenzten Regionen.

Die Verschärfung der Regeln in Groundspeak entstehen durch die vielen Beschwerden, die mit dem Geocaching zusammen hängen, weil die Grundregel "Alle örtlichen Gesetze gelten" eben zu häufig missachtet wird. Daran sind auch nur wieder die Geocacher schuld, die bewusst die Regeln ignorieren und "eigenverantwortlich" handeln.

Das wesentliche Problem, um das sich das hier ursprünglich gedreht hat, war, dass jemand, der sich an die Spielregeln halten möchte und jemand, der einen Regelverstoß meldet von Teilen der Teilnehmer genau dafür angegangen wird.

Das war auch der eigentliche Grund, warum ich mich hier eingeklinkt habe. Ich finde es absolut unmöglich, was der Owner da macht. Ich will ihn ja nicht unbedingt hängen sehen, aber im Rahmen der geltenden Gesetze müsste er zur Verantwortung gezogen werden. Bedrohung, Sachbeschädigung, Nachstellung, Verbreiten von Privatfotos, zur öffentlichen Hetzjagd aufrufen geht ja nunmal garnicht.

Zum Diskussionsverhalten hier: Die Art und Weise, derer sich hier manche bedienen (nämlich wie der diskutierte Owner: persönliche Angriffe, Unterstellungen und ähnliche Griffe ins Klo) ist mindestens bedenklich.

Angreifen und Beleidigen möchte ich ja auch niemanden, ich vertrete nur meine Meinung und meinen Standpunkt, welchen ich auch öffentlich aussprechen würde. Es ist leider so, dass die Fronten doch ziemlich verhärtet sind und die "Bessercacher" sich offenbar nichts dabei denken andere durch ihr egoistisches Verhalten zu schädigen.
Ich denke, ich bin mit Mitte 40 erwachsen und mündig genug um das beurteilen zu können, ganz im Gegensatz zu einigen anderen Geocachern hier, die nur die Punkte vor Augen haben und sich mit der Statistik profillieren und im Falle eines NA-Logs auf Sandkastenniveau zurückfallen.

Zum Schluss noch auf einen Teil der Gegenargumente von Mark und Co. :
- Auf den Einwand, das Zäune und Schilder am LP nachträglich wachsen sage ich nur: Spätenstens dann muss der Cache deaktiviert werden. Bei vielen LPs sind die angeblich nachgewachsenen Zäune und Schilder aber schon angerostet und ausgeblichen, somit war der nachweisbar Geocache später da. Oder die "nachgewachsene" Mauer drumrum war so alt wie die ganze Location, nämlich 80 Jahre.
- Auf den Einwand, dass es immer einen legalen Zugang gibt sage ich: Zu einem illegalen Ort gibt es keinen legalen Zugang.
- Auf den Einwand, dass ich ja eine komische USA-Denkweise habe sage ich: Ich habe hier schon viele Caches in der Nähe von Geschäften, Tankstellen, Restaurants gesehen, die werden mindestens dem Personal aufgefallen sein und geduldet, weil so auch mögliche Kunden kommen. Damit sind diese Geocaches auf Privatgrund von hierfür berechtigen Personen genehmigt. In den USA wird es ähnlich sein.
- Auf den Einwand, dass der Waidmann, Förster etc, die Knarre angelegt hat, sage ich: Lies meinen Text nochmal ganz genau, da steht ZIELFERNROHR und BEOBACHTET, NICHT geladene Knarre angelegt. Im übrigen brauche ich häufig kein Fernglas um einen Geocacher in der Umwelt zu erkennen und mit einem "Happy Hunting" beim Vorbeifahren zu erschrecken. Ein Förster oder Waidmann wird mit großer Wahrscheinlichkeit wissen, wie er sich in SEINEM Wald unauffällig an rotzfreche Pöbler, Egoisten und Stadtmenschen anpirscht und schauen kann was die da in SEINEM Wald so treiben. Unauffälliges Beobachten im/von Gelände lernte man früher außerdem auch bei der Bundeswehr.

Freundliche Grüße

 

[Mark]

Bei vielen LPs sind die angeblich nachgewachsenen Zäune und Schilder aber schon angerostet und ausgeblichen, somit war der nachweisbar Geocache später da. Oder die "nachgewachsene" Mauer drumrum war so alt wie die ganze Location, nämlich 80 Jahre.

Bei wievielen LPs warst du denn schon?

- Auf den Einwand, dass es immer einen legalen Zugang gibt sage ich: Zu einem illegalen Ort gibt es keinen legalen Zugang.

Aber vielleicht einen geduldeten?

die werden mindestens dem Personal aufgefallen sein und geduldet, weil so auch mögliche Kunden kommen. Damit sind diese Geocaches auf Privatgrund von hierfür berechtigen Personen genehmigt.

Ach so. Wenn man nichts dagegen hat, genehmigt man das automatisch? Gut zu wissen. Nach der Argumentation ist dann so gut wie jeder LP genehmigt. Danke für das Argument.

 

[Cloggy72]

Bei wievielen LPs warst du denn schon?

Bei vielen unterschiedlichen, leerstehende Kasernen, Truppenübungsplätzen, einzelne Gebäude, Objekte..... Aber vielleicht ist das ja ein Verständnisproblem bei Dir, deswegen das "Bei" dick geschrieben.

- Auf den Einwand, dass es immer einen legalen Zugang gibt sage ich: Zu einem illegalen Ort gibt es keinen legalen Zugang.

Aber vielleicht einen geduldeten?

Warum sollte jemand einen Zugang zu einem illegalen Ort (ungleich LP) dulden? Und wenn ja wer? Der Owner duldet hier nichts, sondern der Eigentümer, Besitzer, Verwalter (ungleich Owner). Vielleicht ist auch das ein Verständisproblem bei Dir, ein Loch im Zaun oder ein offenes Tor sind keine "Duldung" des Eigentümers. Und wenn der Eigentümer noch nichts von einem Cache auf dem Grundstück weiß ist das auch keine "Duldung". Die verlassenen und munitionsverseuchten Truppenübungsplätze hier haben keinen Zaun, aber alle paar Meter ein Schild, dass man diese Grundstücke nicht betreten darf. Es gibt aber auch mindestens einen Truppenübungsplatz, der ganz offiziell wieder offen begehbar ist, jedoch die zugehörige LP-Kaserne nicht, auch wenn da das Tor ab und zu offen ist und der Zaun Löcher hat.
Eine ehemalige Muna hat Zäune , aber die sind häufig durch umgestürzte Bäume beschädigt, auch hier Betreten verboten, Genehmigung niemals möglich.

die werden mindestens dem Personal aufgefallen sein und geduldet, weil so auch mögliche Kunden kommen. Damit sind diese Geocaches auf Privatgrund von hierfür berechtigen Personen genehmigt.

Ach so. Wenn man nichts dagegen hat, genehmigt man das automatisch? Gut zu wissen. Nach der Argumentation ist dann so gut wie jeder LP genehmigt. Danke für das Argument.

Du hast offensichtlich ein Verständnisproblem, wenn das Personal oder der Eigentümer (ungleich Owner) einer Location (ungleich LP) den Cache bemerkt hat und nichts unternimmt (zum Beispiel bei gc.com meldet oder den Cache immer wieder entfernt, oder die Geocacher bittet das Spiel an dem Ort zu unterlassen), dann kann man von einer möglichen Duldung oder gar echten Genehmigung ausgehen. Das betrifft NUR Fälle, wo der Grundstücksbesitzer eine Kenntnis über den Cache hat. Wenn Niemand außer den Ownern und Suchern Kenntnis hat besteht auch keine Duldung oder Genehmigung.

Und wenn mich an einem Ort (ungleich LP) jemand erwischt und sagt: "Sag deinen nervigen Geocacherfreuden endlich, dass wir hier keinen Cache haben wollen", dann mache ich das auch in Form eine ausführlichen NA-Logs als Sockenpuppe oder direkt an den Reviewer. Das ist dann nämlich ein ausgesprochenes, offizielles Verbot eines verantwortlichen Eigentümers, Besitzers oder Verwalters (ungleich Owner), welches ich weitergebe. Ich kann auch nicht verstehen, dass andere Geocacher in so einem Fall dann weiter Stillschweigen bewahren und die Nachfolgenden ans Messer liefern.
Bei einigen Orten (ungleich LP), dier niemals eine Genehmigung zum Geocachen erhalten würden habe ich das auch schon getan, aber nur den üblichen Schitstorm von "Bessercachern" erhalten.

Bin ich zu undeutlich? Wird Licht? Bin ich dumm oder habe ich doch zuviel Intelligenz oder gar Reife ???

Wenn nur alle Geocacher das Spiel nach den Regeln und örtlichen Gesetzen spielen würden, bräuchten wir uns nicht über NA-Logs aufregen und kein Sandkastenrambo würde durchdrehen, seinen persönlichen Rachefeldzug starten, weil jemand seine illegale Sandburg eingerissen hat.

Und nun zurück zu eigentlichen Thema, ich habe keinen Bock mehr hier auf etwas zu antworten, was man mit ein wenig Nachdenken selbst erkennen müsste.

Gruß

 

[skybeamer]

https://forum.geoclub.de/viewtopic.php?f=9&t=75536&start=210#p1192030

 

[Mark]

Bei vielen unterschiedlichen, leerstehende Kasernen, Truppenübungsplätzen, einzelne Gebäude, Objekte..... Aber vielleicht ist das ja ein Verständnisproblem bei Dir, deswegen das "Bei" dick geschrieben.

Das war schon gewollt. So wie du bisher schreibst, habe ich einfach mal daran geweifelt, daß du AUF oder IN einem LP warst.

Warum sollte jemand einen Zugang zu einem illegalen Ort (ungleich LP) dulden? Und wenn ja wer? Der Owner duldet hier nichts, sondern der Eigentümer, Besitzer, Verwalter (ungleich Owner).

Ich gehe schon vom Eigentümer aus.

Vielleicht ist auch das ein Verständisproblem bei Dir, ein Loch im Zaun oder ein offenes Tor sind keine "Duldung" des Eigentümers. Und wenn der Eigentümer noch nichts von einem Cache auf dem Grundstück weiß ist das auch keine "Duldung".

Komm mal weg vom Thema Geocaching. Der Eigentümer duldet, daß Menschen auf dem Gelände sind. Was sie dort tun, ist _erstmal_ zweitrangig.

Beispiel: Ein ehemaliger Schlachthof mitten in einer deutschen Stadt. Der Eigentümer wartet meiner Meinung nach, bis die Gebäude zerfallen, weil er sie aus Denkmalschutzgründen nicht abreißen darf (meine Einschätzung, keine Ahnung, ob es stimmt). Zugang offen, es wimmelt dort von Sprayern, Urbexern, Geocachern und auch ganz "normalen" Menschen wie Gassigehern oder Spaziergängern. Das ist also nichts geheimes oder so und man muß sich auch nicht irgendwo durchzwängen oder klettern. Der Besitzer weiß es und duldet es.

Du hast offensichtlich ein Verständnisproblem, wenn das Personal oder der Eigentümer (ungleich Owner) einer Location (ungleich LP) den Cache bemerkt hat und nichts unternimmt (zum Beispiel bei gc.com meldet oder den Cache immer wieder entfernt, oder die Geocacher bittet das Spiel an dem Ort zu unterlassen), dann kann man von einer möglichen Duldung oder gar echten Genehmigung ausgehen.

Kann man das? Und wieso schließt du LPs da explizit aus? Ob ich als Eigentümer vom Cache in meinem Garten was weiß und ihn augenscheinlich dulde oder ob ich vom Cache in meiner alten Fabrik was weiß und ihn dulde, macht doch keinen Unterschied.

Das betrifft NUR Fälle, wo der Grundstücksbesitzer eine Kenntnis über den Cache hat.

Ah, so hört sich das schon ganz anders an!

Und wenn mich an einem Ort (ungleich LP) jemand erwischt und sagt: "Sag deinen nervigen Geocacherfreuden endlich, dass wir hier keinen Cache haben wollen", dann mache ich das auch in Form eine ausführlichen NA-Logs als Sockenpuppe oder direkt an den Reviewer.

Tja. Ich schreibe den Owner an. Der kann sich dann drum kümmern. Tut er es nicht, folgt ein NA oder eine Mail an den Reviewer.

Wenn nur alle Geocacher das Spiel nach den Regeln und örtlichen Gesetzen spielen würden, bräuchten wir uns nicht über NA-Logs aufregen und kein Sandkastenrambo würde durchdrehen, seinen persönlichen Rachefeldzug starten, weil jemand seine illegale Sandburg eingerissen hat.

Stimmt. Nur ob wir dann ein Wochenende wegfahren würden, um superlegale, saubere und vom BVG genehmigte Dosen von Leitplanken zu kratzen, bezweifle ich einfach mal.

 

[Heinerich I]

23 Seiten schon.....
Ich hab lange überlegt, ob ich mich in die letztere Diskussion "einmischen" sollte, mache es aber jetzt mal.

Ganz Grundsätzlich frage ich mich, wohin die Argumente die von den "2 Gruppen" eigentlich führen sollen. Verständnis für die jeweiligen Argumente oder Überzeugung der Gegenseite? Wenn ich die etlichen herabwürdigenden Formulierungen (beider "Seiten" z.T.) lese, scheint es weder um das Eine, noch das andere zu gehen.....

Ich "oute" mich mal als jemand, der zur Seite der "Regeleinhalter" gehört. Letztlich auch aus dem Grund, weil ich die Diskussion und die Verhandlungen zwischen anderen Natursportlern (Mountain Bike) und Politik/Verwaltung intensiv verfolgt habe. Die positiven Veränderungen die nun zu verzeichnen sind, sind auf Verhandlung gewachsen und nicht auf Grund von Regelüberschreitungen. Dabei waren die "Verhandlungen" mit sog. "Freeridern" und "Downhillern" z.T. mühsamer, als die mit Forstverwaltungen und Politik.

Eigentümlich erscheint es mir, wenn gesetzliche Regelungen, wie z.B. ein "Betretungsrecht" als Recht in Anspruch genommen wird, gleichzeitig aber mit einer Verweigerung der gesetzlichen Pflichten (Einhaltung von Verboten), reagiert wird, weil jemand "etwas gern machen/haben" möchte.

Übrigens ist mit einem Betretungsrecht eben nicht alles zu belegen. In diesem Blogbeitrag werden Einschränkungen, bzw. geplante Einschränkungen geschildert/besprochen. Da wird schnell deutlich, dass nicht alles und jedes mit einer Ableitung aus Art. 14 GG begründet werden kann. Diverse Einschränkungen gibt es eben durch Bundes- und Landesgesetze.

Lost Places betrifft dies im Übrigen gar nicht, weil bei Gebäuden zunächst von einem Beitzer/Verwalter ausggangen werden muss. Das ist den meisten, die sich in solchen Objekten bewegen ja auch bekannt. Ebenfalls, dass sie einen Hausfriedensbruch begehen. Die Argumatation ist doch, in vielen (den allermeisten) Fällen so, dass man keine Konsequenzen zu befürchten hat, weil das Vergehen nur auf Antrag des Eigentümers verfolgt wird und man daher nur wenig zu befürchten habe. Der Verstoß gegen Gesetze ist doch weitgehend bekannt!

Gruß
Bernd