weiteres Waldverbot im Kreis Alzey / Worms / Rheinland Pfalz

[badnerland]

wieso Anarcho-Cache? Es geht doch nur darum, einmal herauszufinden, ob ein Verbot von Geocaching rechtlichen Bestand hat oder nicht. Kann es rechtlich verboten werden, haben wir ein ernsthaftes Problem in Zukunft.

Ich halte von einer gerichtlichen Klärung nichts. Die wird zunächst ganz sicher einen Streisand-Effekt auslösen, sprich mediale Aufmerksamkeit - und das wird dann nicht mehr wie bisher nur brave Berichterstattung über ein seltsames Hobby von seltsamen Leuten sein, sondern mit Meinung aufgeladen.
Verlieren wir ein Verfahren, dann sind wir in der klaren Illegalität angelangt, die Cachercommunity wird sich dezimieren (was für sich genommen kein Problem wäre) und bekommen durch den Reiz des Verbotenen noch einen Haufen problematisches Neucachervolk als Dreingabe. Toll. Gewinnen "wir", dann droht noch mehr Massensport und gleichzeitig verstärkter Gegenwind durch hartnäckige einzelne Anticacher z.B. aus der Jagd&Forst-Ecke. Auch toll.


Deshalb denke ich, daß wir mit der rechtlichen Grauzone - das Dosenauslegen im Wald ist meiner Meinung nach vom Betretungsrecht eindeutig nicht mehr abgedeckt -, gut leben können und uns damit arrangieren sollten. Genehmigungen im Einzelfall auf dem kleinen Dienstweg dürften längerfristig der beste Ansatz sein, die entspannen den bestehenden Konflikt, ohne allzu große Wellen zu schlagen.

 

[Sejerlänner]

Genehmigungen im Einzelfall auf dem kleinen Dienstweg dürften längerfristig der beste Ansatz sein, die entspannen den bestehenden Konflikt, ohne allzu große Wellen zu schlagen.

Hier sehe ich durchaus noch Probleme.
Wer erteilt denn die Genehmigung für einen genossenschaftlichen Wald, der von einem Förster
bewirtschaftet wird und bei dem das Jagdrecht verpachtet ist

Reicht da die Genehmigung von einem einzelnen Genossen?
Muß der Vorstand zustimmen?
Oder braucht der gar nix davon zu wissen, wenn der Förster nickt?
Was, wenn der Jagdpächter dagegen ist?

 

[Marschkompasszahl]

Ich halte von einer gerichtlichen Klärung nichts.

Ich auch nicht. Wer möchte schon weiter unter dem Chef arbeiten, gegen dessen Kündigungsversuch man erfolgreich geklagt hat?

 

[Lindencacher]

Hi,

Deshalb denke ich, daß wir mit der rechtlichen Grauzone - das Dosenauslegen im Wald ist meiner Meinung nach vom Betretungsrecht eindeutig nicht mehr abgedeckt -, gut leben können und uns damit arrangieren sollten. Genehmigungen im Einzelfall auf dem kleinen Dienstweg dürften längerfristig der beste Ansatz sein, die entspannen den bestehenden Konflikt, ohne allzu große Wellen zu schlagen.

ja, aber Problem siehe Beitrag über mir. Wer genehmigt?

Der Hintergrund meines Postings ist aber auch ein anderer. Ich würde sicherlich mit Pauken, Trompeten und Presse kein öffentliches Verfahren anstreben wollen. Aber wo keine Genehmigung erforderlich ist auf Grund des Gesetztes, wird Dir auch keine Behörde eine Genehmigung erteilen (können). Wenn bei Dir zu Hause Parken auf dem Seitenstreifen erlaubt ist und Du eine Behörde bittest, dir schriftlich zu geben, dass Du dort parken darfst, wird sie es nicht tun. Ebensowenig wird Dir eine Behörde schriftlich erlauben, dass Du Dein Fahhrad auf dem Gehweg zur nächsten Kreuzung schieben darfst.

Und wenn das Dosenlegen durch Freizeitaktivität, Betretungsrecht oder was auch immer abgedeckt ist, wird und kann Dir ein Sachbearbeiter dafür keine Genehmigung ausstellen. Weiterhin gibts in den Ämtern keine Kostenstellen für derlei Anfragen und keine Gebührentabellen. Im Zweifel gibts also ein "nein" - und das, obwohl man (vielleicht) gar nichts genehmigen lassen muss.

Deshalb würde ich gerne mal herausfinden, ob Dosenlegen über geltendes Recht derzeit abgedeckt oder nur gedudet ist und verboten werden kann.

 

[Marschkompasszahl]

Wer erteilt denn die Genehmigung für einen genossenschaftlichen Wald, der von einem Förster bewirtschaftet wird und bei dem das Jagdrecht verpachtet ist

Reicht da die Genehmigung von einem einzelnen Genossen?
Muß der Vorstand zustimmen?
Oder braucht der gar nix davon zu wissen, wenn der Förster nickt?
Was, wenn der Jagdpächter dagegen ist?

Ich glaube nicht, dass der Förster die Jäger um Zustimmung bittet, wenn er neue Sitzbänke, Infotafeln, usw. für Wanderer, Jogger und Radfahrer aufstellt.

Nur weil wir manches Mal vom "Dosenjagen" sprechen, macht uns das noch lange nicht zu Jägern im Sinne des Jagdrechts.

Der Förster ist nicht nur forstwirtschaftlich ausgebildet, sondern verfügt auch über genügend Wissen und Kenntnisse im jagdlichen Bereich (wenn er nicht sogar selber Jäger ist). Er wird wohl kaum Dosen frei geben, die im direkten Konflikt mit den Jagdpächtern stehen würden (z.B. am Hochsitz, an der Kirrung, an der Winterfütterung).

 

[JackSkysegel]

Das "normale" ablegen einer Dose ist vom Waldbegehungsrecht abgedeckt. Niemand braucht dafür eine Genehmigung. Wenn das mit den Hirnis von Groundspeak nicht mehr geht, dann eben mit einer anderen plattform. Solche Verbote und Einschränkungen beleben nur den Untergrund. Positive Auswirkungen haben sie so gut wie nie. Ich bin ja kein Gegner des Dialogs, aber wenn jemand direkt mit Verboten kommt, ist die Basis für den Gedankenaustausch schon denkbar schlecht. Da fragt man sich doch oft, ob die an einem Gespräch überhaupt interressiert sind, oder ob die mit ihren Verboten schon sehr zufrieden sind und sich gegenseitig auf die Schulter klopfen!?

 

[JoergKS(eh.DWJ_Bund)]

Woraus bitte leitest Du

Das "normale" ablegen einer Dose ist vom Waldbegehungsrecht abgedeckt. Niemand braucht dafür eine Genehmigung.

her ab? Das stimmt leider nicht.

Aus dem Betretensrecht ("Waldbegehungsrecht" gibt es nicht) ist das Zurücklassen von Gegenständen nicht ableitbar.

Im Gegenteil: In manchen Bundesländern ist das "Zurücklassen von Gegenständen" in einem Wald explizit verboten (vgl. Landeswaldgesetze). Zwar zielte die Formulierung auf das Zurücklassen von Müll, könnte aber spitzfindig auch auf die Spielgegenstände angewand werden.

Andere Plattformen zum Listen helfen da nicht. I.d.R. werden ja vom Jäger/Förster/Waldeigentümer die Störungen oder Auswirkungen vor Ort festgestellt und nicht über die Karten der Listingplattformen (es sei denn, sie suchen explizit danach, z.B. mit einem kostenfreien PM-Account von Groundspeak für "landowner")

Meiner einer war im März 2012 beim Verbände-Gespräch im NRW-Umweltministerium eingeladen, zusammen auch mit zwei Vertretern von Groundspeak. Dort waren Vertreter/-innen von Fischereiverband bis Wald- und Grundbesitzerverbänden, als auch kommunalverbandliche Vertreter. Dort wurde aufgrund einer parlamentarischen Anfrage eines NRW-Landtagsabgeordneten intensiv über Geocaching und die Auswirkungen auf Natur diskutiert.

Mir hat das Gespräch gezeigt, dass es durchaus Wohlwollen für Geocaching gibt, sogar von der zuständigen Referatsleitung des NRW-Umweltministeriums. Also heißt es, diese Eisen (gemeinsam) zu schmieden. Allerdings wurde auch deutlich, dass man Geocaching und seine weitere Entwicklung weiter beäugen wird.

Mein Bitte ist, aus Unwissenheit oder Halbwissen keine falschen Tatsachen als Gerücht in die Welt zu setzen.

Jörg

 

[Cachebär]

Mein Bitte ist, aus Unwissenheit oder Halbwissen keine falschen Tatsachen als Gerücht in die Welt zu setzen.

Moin Jörg. Wenn Du aus einem Gesetz, das zu Recht und zum Glück das Hinterlassen von Abfällen verbietet, ableitest, dass das auch für "Spielgegenstände" (nehmen wir ruhig einen Petling) gilt, der in diesem Sinne als Müll zu definieren sei, widersprichst Du Deinem ansonsten zuzustimmenden Schlusssatz fundamental.

Gibt es ein diesbezügliches Aktenzeichen ? Wurde dagegen Einspruch erhoben und/oder geklagt ? Gab es ein Urteil ?

 

[JoergKS(eh.DWJ_Bund)]

Mein Bitte ist, aus Unwissenheit oder Halbwissen keine falschen Tatsachen als Gerücht in die Welt zu setzen.

Moin Jörg. Wenn Du aus einem Gesetz, das zu Recht und zum Glück das Hinterlassen von Abfällen verbietet, ableitest, dass das auch für "Spielgegenstände" (nehmen wir ruhig einen Petling) gilt, der in diesem Sinne als Müll zu definieren sei, widersprichst Du Deinem ansonsten zuzustimmenden Schlusssatz fundamental.

Gibt es ein diesbezügliches Aktenzeichen ? Wurde dagegen Einspruch erhoben und/oder geklagt ? Gab es ein Urteil ?

Moin Thorsten.

ich leite gar nicht ab. Andere leiten ab. Falscher Adressat.

Insofern widerspricht sich das überhaupt nicht.

Meines Wissens gab oder gibt es noch kein Verfahren oder gar ein Urteil dazu. Zumindest hab ich noch nicht davon gehört.

Ich weiß aus persönlichen Randgesprächen bei Tagung mit Vertretern aus Verbänden und (Naturschutz)Behörden bzw. anderen Naturschutzorganisationen, welche die Überlegung anstellen, eben genau diese "Karte" (Waldgesetze, Zurücklassen von Gegenständen) zu ziehen.

Ob sie es denn tatsächlich tun und eine Klage gegen wen auch immer anstrengen, kann ich nicht sagen. In die Prüfung der Möglichkeiten gegen Geocaching vorzugehen, haben sie diese Option schon längst einbezogen.

Jörg

PS: Interessante Lektüre diesbezüglich:
google mal "Zivilrechtliche Probleme des Geocaching" + "Walter Louis" bzw. "Öffentlich-rechtlihce Probelme des Geocachings" + "Walter Louis" --> PDFs auf hgon.de
War hier im Forum auch schon mal Thema

 

[KreuterFee]

Wobei ich glaube, das es hier in der Regel nicht zu einer Entfernung des Caches kommt.
Weil es ein harmloses Spiel ist, das viele Familien spielen.
Diese Extreme, die hier immer aufgebaut werden, entsprechen doch nicht der Realität, sondern sind das Produkt von ein paar wenigen Heissmachern, die sich einfach nur in irgendeiner Weise profilieren wollen, frei nach dem Motto:
Eine starke Vermutung ist mehr Wert, als ein schwacher Beweis.

 

[JackSkysegel]

Eine starke Vermutung leited sich ja auch oft vom gesunden Menschenverstand her ab. Wieso sollte man das Verstecken eines Geocaches denn verbieten? Wer solche Bemühungen unterstützt, ebnet den Weg zu einer generellen Einschränkung des Begehungsrechts. (oder wie das richtig heist, ist mir auch egal)

 

[JoergKS(eh.DWJ_Bund)]

Eine starke Vermutung leited sich ja auch oft vom gesunden Menschenverstand her ab. Wieso sollte man das Verstecken eines Geocaches denn verbieten? Wer solche Bemühungen unterstützt, ebnet den Weg zu einer generellen Einschränkung des Begehungsrechts. (oder wie das richtig heist, ist mir auch egal)

Ja, ich würde mir auch wünschen, dass so manch radikale Forderung einfach mal zuende gedacht wird. Z.B. forderten kommunale Vertreter massive Einschränkungen in kommunalen Wäldern.

Für manche ist Geocaching eben ein Störfaktor und die Chancen sowie schönen Seiten interessieren nicht dabei.

Und hinsichtlich generell Einschränken:
Tatsächlich möchten gerade so einige Waldeigentümer ihre Waldflächen am liebsten als "Firmengelände" (analogie "Betriebsfläche") angesehen haben. Und auf ein Firmengelände darfst Du auch nicht einfach draufgehen. So war die Argumentationslinie beim Jahrestreffen des Hess. Waldbesitzerverbandes.

 

[Marschkompasszahl]

Tatsächlich möchten gerade so einige Waldeigentümer ihre Waldflächen am liebsten als "Firmengelände" (analogie "Betriebsfläche") angesehen haben. Und auf ein Firmengelände darfst Du auch nicht einfach draufgehen. So war die Argumentationslinie beim Jahrestreffen des Hess. Waldbesitzerverbandes.

Nun gut, ein Stück Wald = Grundbesitz, stellt einen bestimmten Wert dar. Ddafür kann man den Wald dann auch meist wirtschaftlich nutzen (insb. Holzeinschag, Erlöse durch Jagdpacht). Nur leider kann man den Wald eben nicht wie den eigenen Garten oder das Firmengelände einzäunen, sondern es ist (vielfach) jedermann zugänglich.
Dadurch strömen Scharen von Spaziergängern, Wanderern, Joggern, usw. durch den Wald und sind Gratis-Nutznießer dieses Areals. Schlimmer noch: deretwegen muss man auch noch Wege ordentlich außbauen und beschildern, und im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht dafür sorgen, dass die Bäume entlang des Weges; Sitzbänke, Wetterschutzhütten und Aussichtspunkte gewartet sind und nicht zur Gefahr für die Nutzer werden.
Nun kommen da ein paar "Verrückte" an und wollen auch ihr Recht, den Wald betreten und 'nutzen' zu dürfen, durchsetzen. Und die beschränken sich eben nicht nur auf die Route (+/- 1m neben dem Weg), sondern legen auch schon mal ein Döslein einige Meterchen abseits des Weges ab oder ermuntern andere, doch mal an der Felswand oder am Baum zu klettern. Da ist dann das "Verkehrsaufkommen" und der entstehende Trampelpfad weniger das Problem, als die sich dadurch für den Waldbesitzer ergebenden Pflichten, auch abseits der Wege dafür zu sorgen, dass niemand von Ästen oder umstürzenden Bäumen erschlagen wird, usw. Besonders bei T5ern.
Zwar gilt das Gentleman-Agreement "cachen auf eigene Gefahr". Also wer sich beim morschen Baum die Haxen bricht, hat eben Pech gehabt. Aber wehe dem, der Anwalt kommt auf die Idee, "der Förster wusste das und hats zugelassen", dann ist vielmehr der Förster, als der Dosenowner in der Haftung.
Nicht zu vergessen, welch wirtschaftlicher Schaden auch durch Baumkletterei entstehen kann, wenn nicht nur die Rinde, sondern darunter liegende Schichten, insbesondere das Cambium (-> darum auch Cambium-Schoner!) beschädigt werden und der Baum nicht mehr wie gewünscht weiter wächst. Das kann durchaus etliche Taler weniger beim Verkauf ausmachen.

Ich will hier nicht Schwarzmalen oder Partei für die Waldbesitzer ergreifen, aber doch ein wenig für Verständnis werben, und deutlich machen, dass "ich kann ja wohl meine Dose da ablegen, wo ich möchte - das ist ein freies Land!" nicht immer der richtige Weg sein muss.
Ich bin durchaus optimistisch, dass ein Dialog auch zu guten Ergebnissen führen kann und auch der Förster Tipps und Anregungen geben kann, wo sehenswerte Plätze abseits des "Highways" sind und wo es auch keine Komplikationen mit Jagd & Forst geben sollte.

Aber einen Dialog stellt man nicht her, indem man eine Dose einfach ablegt und bei Kritik/ Forderung nach Entfernen den Rechtsweg beschreitet.

 

[KreuterFee]

Da ist dann das "Verkehrsaufkommen" und der entstehende Trampelpfad weniger das Problem, als die sich dadurch für den Waldbesitzer ergebenden Pflichten, auch abseits der Wege dafür zu sorgen, dass niemand von Ästen oder umstürzenden Bäumen erschlagen wird, usw. Besonders bei T5ern.

Auch diese Phrase wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer, besonders nicht im T5 Bereich
vgl.
§ 14 Betreten des Waldes
Absatz 1 und gerne auch die entsprechenden Landesgesetze.

rechtskräftiges Urteil
Verkehrsicherungspflicht
.

Übrigends kann sich die Gentlemans Agreement, sehr schnell bewahrheiten:

Der Tatbestand des Handelns auf eigene Gefahr ist erfüllt, wenn sich jemand in eine Situation drohender Eigengefährdung begibt, obwohl er die besonderen Umstände kennt, die für ihn eine konkrete Gefahrenlage begründen.

 

[Cachebär]

Biddeschööön MKZ : http://www.baeumeundrecht.de/vsp/ziffer18.htm