Problem bei KO-Berechnung durch Projektion/Peilung

Hallo, ich habe gestern bemerken müsen, dass die Daten, die ich in Cachewolf habe errechnen lassen (im Register "Rechner"), nicht korrekt sind.

Achtung! Für die, die den "eldoradio"-Cache (GC1HGMX) in Dortmund noch lösen möchten, sollten an dieser Stelle nicht weiterlesen!
Ich mußte von der Position N aa° aa.aaa E aaa° aa.aaa1858 m in Richtung 225,689° peilen. Ich habe also diese KO in Cachewolf im Register "Rechner" gesetzt und als Lösung N bb° bb.bbb E bbb° bb.bbb erhalten. Leider habe ich dort nichts finden können. Der Owner hat mir dann die richtigen KO genannt. Es sind die KO N cc° cc.ccc E ccc° cc.ccc. Die Abweichung von Nord kann ich ja noch verkraften. Aber ich finde, dass die Ost-KO doch zu stark abweicht. Oder sehe ich das zu kritisch?
Habe ich in der Berechnung vielleicht etwas falsch gemacht? Oder Berechnet Cachewolf ungenau? :hilfe:

MiK: Koordinaten nach Lösung des Problems unkenntlich gemacht.

wow! das ist ja nahezu 6 meter(!) abweichung, vielleicht sogar 7. mit derart ungenauen koordinaten kann man natürlich niemals irgendwas finden.

ich möchte nicht ausschliessen, dass cw falsch rechnet, aber hat der owner richtig gerechnet?

und sorry, aber wenn du bei koordinaten +/- 6 meter schon nichts mehr findest, brauchst du ein anderes hobby.

Ich habe es gerade bei zwanziger.de eingegeben und da kam nochmal etwas anderes raus...

Irgendwas ist aber mit dem CalcPanel nicht mehr in Ordnung (Ich vermute durch Pfeffers Umbau der Koordinatenformate). Erstens startet es in dms anstatt dmm (Kleinigkeit). Aber zweitens gibt bekommt man ne Fehlermeldung und keine Ausgabe, wenn man auf "Calc" klickt.

@greiol:
Habe ich mich beschwert? Habe ich gesagt, dass man mit dieser Abweichung im Leben nie etwas finden könnte?
Ich finde deine Wortwahl und insbesondere deine Tonart, die du hier in deiner Antwort mir gegenüber anschlägst, absolut daneben. Du kennst anscheinend weder den Cache noch die aktuellen örtlichen Gegebenheiten! Aber dann dennoch (um in deinem Ton zu antworten) die Klappe aufreißen, finde ich mehr als unangebracht!
Dort steht ein Strauch und ein Baum neben dem anderen (auch, wenn es bei google earth oder maps aufgrund der herbstlichen Aufnahmen anders ausschaut. Es gibt also sehr sehr viele Versteckmöglichkeiten auf engstem Raum. Von daher ist es schon sehr hilfreich, wenn denn die KO gut passen. Ich habe dort sowieso in einem Umkreis von 10 m nach Osten und 10 m nach Westen gesucht. Doch kam erschwerend hinzu, dass es anfing zu regnen und ich nicht die passende Kleidung dabei hatte. So mußte ich nach 20 Minuten die Suche abbrechen. Ich habe mir anschließend Gedanken gemacht, wie genau die KO sind, die ich berechnet haben lasse (durch Cachewolf). Die korrekte KO hätte es mir vielleicht ermöglicht in diesen 20 Minuten den Cache zu finden. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Aber darum geht es hier auch gar nicht. Geocaching verlangt nuneinmal, dass man auch ruhig ein Zweites Mal an den Ort zurückkehrt, womit ich auch null Probleme habe.

Anscheinend bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden. Anders kann ich mir deine Reaktion nicht erklären.


Es gibt aber anscheinend auch "vernünftige" Leute hier im Forum; so wie ich es auch gewohnt bin. MiK z.B. ist einer von denen und hat auch promt eine sehr aussagekräftige Antwort gegeben. Vielen Dank dafür. In MiK's Antwort könnte sehr gut der Grund für die Abweichung der KO liegen. Somit liegt es also an Cachewolf (aktuelle Version) und ich habe eine objektive technische Antwort. Vielen Dank.
Wird das CalcPanel denn wohl noch mal wieder korrigiert? Denn auch, wenn 7 m Abweichung nicht viel sind, so kann es bei bestimmtenLokationen doch über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden. (z.B. im Wald oder bei der Frage, ob man zum anderen Ufer des Baches muß, der nicht mal so eben zu überqueren ist.)

Jebru schrieb:

Anscheinend bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden. Anders kann ich mir deine Reaktion nicht erklären.

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ich halte einfach einen spiegel hoch

Jebru schrieb:

Es gibt aber anscheinend auch "vernünftige" Leute hier im Forum; so wie ich es auch gewohnt bin. MiK z.B. ist einer von denen und hat auch promt eine sehr aussagekräftige Antwort gegeben. Vielen Dank dafür. In MiK's Antwort könnte sehr gut der Grund für die Abweichung der KO liegen. Somit liegt es also an Cachewolf (aktuelle Version) und ich habe eine objektive technische Antwort. Vielen Dank.

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Möglich ist es schon, dass bei der von mir erwähnten Umstellung auch noch anderes schief gelaufen ist. Aber wahrscheinlich hat das nichts mit Deinen Feststellungen zu tun.

Zuerst stellt sich die Frage, wer hier eigentlich falsch projeziert hat. Welches Tool hat der Owner benutzt? Wie erwähnt, bringt z.B. zwanziger.de ein drittes anderes Ergebnis.

@ MiK:
Ja, wahrscheinlich ist es wirklich entscheidend, welches Tool der Owner benutzt hat.
Jedenfalls bin ich gerade noch einmal beim Cache mit den neuen KO gewesen und siehe da, sofort gefunden. Muss nicht unbedingt an den absolut passenden KO liegen; aber sie passten wie die Faust aufs Auge. Ich schreibe den Owner einmal an und frage ihn, welches Tool er benutzt hat.

ich glaube eher nicht, dass es mit meinen Änderungen zusammenhängt.
Habe die von MiK gerade berichteten Fehler mit r2192 gefixt.

Die Frage ist vielmehr: wo bekommt man einen Rechner her, der definitiv richtig rechnet.
MiK, Du hattest - als Du die Implementierung neu und genauer gemacht hattest - glaube ich umfangreiche Vergeliche gemacht, oder?

Ich kann nur warnen: wahrscheinlich ist es nicht trivial einen Rechner zu bekommen, der wirklich richtig rechnet. Von der Erfahrungungen mit der Koordinatentransformation kann ich nur sagen: jede Quelle kann falsch sein, auch die von allen österreichischen Landesvermessungsämtern (schnief [eins, das ich angeschrieben habe, hat die Umrechnung in deren eigene Landeskoordinaten inzwischen korrekt...])

Gruß,
Pfeffer.

Aha. Da scheint es also generelle Unstimmigkeiten zu geben. Quasi so wie der Bezug zur Höhe Null in den unterschiedlichen Ländern.

Ich habe den Owner gefragt, welches Tool er genutzt habe. Er antwortete, dass er das Programm "Glopus" genutzt hätte.

Jebru schrieb:

Ich habe den Owner gefragt, welches Tool er genutzt habe. Er antwortete, dass er das Programm "Glopus" genutzt hätte.

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Ich habe mir gerade mal schnell die PC-Version von Glopus geladen und konnte auf Anhieb nicht feststellen, wie man damit eine solche Berechnung vornimmt.

Oder es ist die Methode.

Wenn ich mit Mopsos auf der Kugel (R=6366707.02) rechne erhalte ich
N cc° cc.ccc1 E ccc° cc.ccc2.

Rechne ich dagegen auf dem Ellipsoid WGS84 erhalte ich
N bb° bb.bbb0 E bbb° bb.bb16.

ein Fehler von 5.36m.

Wie es sich herausstellte projiziert Garmin 60csx auch auf der Kugel. Berechnet die Entfernung zweier Punkte auf dem Ellipsoid.

MiK: Koordinaten nach Lösung des Problems unkenntlich gemacht.

Ja, das passt genau. Da CW auf dem Ellipsoid rechnet, passt es nicht mit Kugelberechnungen überein.

Zitat Owner:"Das Programm ist Shareware, es läuft 30Min ohne Einschränkung - danach mußt du es neu starten. Gibt es für PDA und PC.
http://www.glopus.de/GlopusPC.zip

Ich finde es ist ein echt cooles Programm.
Falls es bei dir läuft:
Gib in der "Glopus Go to Seite" deine Koordinaten ein.
Dann im Menü "Ansicht" den Menüpunkt "Extras/Zielberechnung" anklicken.
In dem neuen Fenster stehen oben deine Koordinaten.
In der Mitte kannst du die Peildaten eingeben - und Unten ist dein Ergebnis.
Probier mal."

Vielleicht schaffst du es mit dieser Anleitung vom Owner.

Ja, jetzt konnte ich es mit Glopus nachvollziehen. Die Differenz stammt also daher, dass Glopus nur auf der Kugel rechnet und CW etwas genauer auf dem Ellipsoiden.

Ah, o.k., da ist CW also genauer. Das ist ja cool.
Es scheint aber dann somit ein generelles Problem zu sein, wenn man bei Multis z.B. ne Peilung tätigen muss und der Cacher und der Owner jeweils andere "Rechner" benutzen. Irgendwie müßte man das ja mal vereinheitlichen oder zumindest dann in den Caches benennen, welche Art der Berechnung zu nutzen ist. Ja nach Entfernung kann es ja auch schon mal größere Abweichungen als nur 7 Meter geben.

Meiner Meinung nach sollte man überhaupt keine Projektionen über längere Strecken machen (wenn nicht irgendein Mechanismus zur Korrektur von kleineren Fehlern benutzt wird).

Zumindest im Feld hat man meist maximal eine Möglichkeit zur Projektion dabei. Die sollte dann für jeden funktionieren.

Wenn es eher ein Mystery ist, müsste man die genaue Methode angeben, bei längeren Strecken.

MiK schrieb:

Wenn es eher ein Mystery ist, müsste man die genaue Methode angeben, bei längeren Strecken.

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Aber genau das macht doch vielleicht den Mystery aus, es nicht zu wissen. Wichtig ist nur das man weiß, das es unterschiedliche Methoden gibt.

KoenigDickBauch schrieb:

MiK schrieb:

Wenn es eher ein Mystery ist, müsste man die genaue Methode angeben, bei längeren Strecken.

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Aber genau das macht doch vielleicht den Mystery aus, es nicht zu wissen. Wichtig ist nur das man weiß, das es unterschiedliche Methoden gibt.

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Ich finde aber, ein Mystery sollte eindeutig lösbar sein. Und nicht durch Brute Force mit dem Geochecker. Also dann eben durch einen irgendwo versteckten Hinweis, welche Methode zu verwenden ist. Oder dadurch, das man beim weiterrätseln schon merkt, dass die Projektion so nicht stimmt.

bei den derzeit "üblichen" projektionen ist die strecke meist ohnehin recht kurz und die abweichungen halten sich, wie in diesem fall auch, im rahmen dessen womit der sucher im rahmen von messungenauigkeiten beim legen ohnehin rechnen muss.

hat jemand ein biespiel für einen cache mit einer wirklichen langen projektion die dann auch noch sehr genau sein muss?

ich find 7m Abwichung schon ganz ordentlich viel.
wenn das zu der Messungenauigkeit des Oweners und des Cachers (2*10m) dazu kommt, dann muss man schon ein recht großes Gebiet absuchen. (2*10+7)^2*2*Pi = 4589m^2.

Zum Glück sind die Koordinaten in der Regel genauer.

Gruß,
Pfeffer.