Diskusionsbedarf um T5er in Braunschweig und auch anders wo

Hallo liebe Cachergemeinde.................

Da sich ja nun einige den T5.Wächter auf die Farne geschrieben haben, sind wir der Meinung, das Thema sollte hier mal ausdiskutiert werden.
Auch wenn das mit Sicherheit ab der 5ten Antwort wieder abdriftet, wir versuchen es mal.

Überall heißt es: Keiner muss, jeder kann.....................also wer nicht kann soll es eben lassen, bei den meisten Cachern klappt das auch so.......................................

In Braunschweig gibt es aber nun einige, oder mindestens einen Cacher, der den großen Mäckelkopf spielt.
Dieser Cacher ist so gefrustet, dass er bei jedem Log seinerseits, dieses auch kund tun muss, selbst wenn die eben erledigten Caches genau so hoch hängen

Wir können das nicht ganz nachvollziehen.....................................................
In anderen Städten gibt es auch hohe T5er, dort wird aber nicht rumgemeckert , wieso hier

Oder heißt das, dass auch alle Rätselcaches mit D5 die man nicht so einfach lösen kann, weil man mehr Erfahrung im Rätseln haben muss, auch archiviert gehören, oder wenigsten so gemacht werden müssen, dass sie dann jeder lösen können muss :hilfe:

Was ich nicht machen will / oder kann, muss ich eben ignorieren und wer das auch nicht kann, hat halt Pech gehabt, so ist das Leben

Fackt ist, die HTW-Caches (um die geht es hier ja Hauptsächlich) heben sich von den üblichen Leitplanken-T5er ab .

In diesem Sinne
Gruss Team Lollipopformel1

Ebenso ein großes Hallo von uns ! ! !

Danke für diesen Fred, eine gute Möglichkeit, durch den eigenen Beitrag der leider wieder zu beklagenden "Lagerbildung" in der Braunschweiger Community hoffentlich etwas entgegenzuwirken. Andererseits, was wäre Geocaching ohne die tägliche Portion Dissen und Beef Nicht wahr allerseits? *zwinker* Jede Form der öffentlichen und persönlichen Diffamierung lehnen wir ab, da sie immer die Gefahr birgt, nicht nur den anderen, sondern auch sich selbst ins Aus zu katapultieren. Nur wer keine Sympathie mehr hat, kann sie auch nicht verlieren.

Nach unserem Verständnis geht es vorliegend weder um Frust, noch um Mäkelei, da es offenkundig gar nicht um die Höhe von T5ern, sondern um die Sicherheit im Vorstieg geht :-/ Der Owner möchte mit seiner :up2: :right: Serie die zusätzliche Herausforderung schaffen, die Dose nicht "einfach so" vom Seil aus, sondern im Vorstieg loggen zu müssen. Das ist doch ansich ok, denn wie sagte ein weiser Mann: "Jeder wie er mag" Das Dilemma ist nun, dass eine Befestigung des Caches an tragenden Ästen dazu führen könnte, dass der Vorsteiger für die Nachsteiger ein Seil auf Höhe der Dose befestigt. Damit aber wäre der verfolgte Zweck der zusätzlichen Herausforderung dahin :verzweifelt: Dass sich der ganze Spaß selbstverständlich in schwindelnder "Höhe" abspielt, ist wohl nur ein Nebeneffekt.

Ab dieser Stelle trennt sich offenbar unsere Auffassung von der des Owners, was ja nicht tragisch ist. Unsere logische Konsequenz wäre: "Diese Idee kann ich als Owner nicht gefahrlos umsetzen, also Pech gehabt, so ist das Leben.". Die ebenso logische Konsequenz des Owners ist: "Ich verwende dünnere Äste, an die kein Cacher ein Seil hängen würde." Wir sind uns sicher, gäbe es eine Möglichkeit, jedem Finder den Einsatz der Vorstiegstechnik abzuverlangen, ohne ihn in dünne Gefilde zu führen, wäre davon Gebrauch gemacht worden, eine solche Möglichkeit gibt es aber eben leider nicht. Natürlich lässt sich auf der anderen Seite auch in "Jetzt erst recht"-Manier fragen, wo denn elf Punkt Null eigentlich bleibt? :freu: Man munkelt ja, bis dreißig liegt schon, und auch dafür wird niemand verurteilt :cooler:

Angesichts solcher Bilder ist für uns allerdings auch ohne Verantwortung für zwei Kinder zu Hause klar: Das ist nichts für uns, und ganz nebenbei bemerkt ignoriert es sich auch ohne Ignorelist ganz gut Bloß wenn dann Logeinträge von beliebigen klettermax_xy (~150 found) auftauchen, deren Ehrenkodex-Bilder deutliche Rückschlüsse auf den Kenntnisstand im Umgang mit der Technik geben, wird uns Angst und Bange :afraid: Da selbst in der T5-Szene etablierte und von beiden "Lagern" fachlich anerkannte Kletterprofis Teile der Serie mit "Leute, wenn das so weitergeht, liegt irgendwann einer von Euch unten" kommentieren, sollte dies zumindest einen ernsthaften Denkanstoß geben

An unpersönlichen Meinungsäußerungen der Form "Mir hat dieser T5er gut gefallen, da man nicht auf dünnen Ästen im Vorstieg arbeiten musste." sollte sich niemand hochziehen müssen. Ebenso wird sich niemand derart konditionieren lassen, jedes seiner Worte auf mögliche Anspielungen hin abzuklopfen. Ein Owner meint seinen Cache, ein Cacher bezieht es auf sich. Ein gutes Beispiel für ein solches 100%iges Missverständnis fand sich ja in der hiesigen Nicht-T5-Sektion gerade erst in den letzten Tagen. Dass Dosen mit dem hier angesprochenen Charakter lokal derzeit nur vom einem einzigen Owner gelegt werden, fällt dabei unserer Auffassung nach ebenfalls in die bereits zitierte Rubrik "Pech gehabt, so ist das Leben." :yes: Zudem handelt es sich bei allen hier wohl beklagten Ausführungen um vergleichende Äußerungen im Rahmen von Fundlogs bei völlig anderen Caches und nicht um Notes mit irgendeinem Selbstzweck :denken:

Jeder kann, keiner muss, damit kommen wir zum D5er-Vergleich: Nicht-können weil Nicht-wissen nervt auf der Nearest-List, und zwar tierisch. Nicht-können weil Nicht-trauen und evtl. Sich-überschätzen hingegen kann echte Gefahren in sich tragen, die nach unserer Ansicht niemand abschätzen können wird. Wir wissen es, und trauen uns nicht, können wir es deshalb nicht? In jedem Fall "können" wir nicht mit allen denkbaren Konsequenzen leben, andere "können" es, und tun es mit noch wachsender Begeisterung Am Ende geht es jedoch allen Kletterfreunden um ein nettes Erlebnis am Seil, das für alle beteiligten idealerweise weder im Klinikum Holwedestr. noch im Zinksarg endet :segen:

Herzliche Grüße

Team drkurt

PS:

PPS: Noch 4 weitere Antworten bis zum Abdriften des Freds

Ich habe mir jetzt mehrfach das Posting durchgelesen, aber wo ist die Aussage?

Sind die T5 in Bs nicht T5 würdig.? Sind sie zu niedrig? Gehts um sog "sissi-logs" wo nicht das ganze Team oben war, sondern ein Teil nur geholfen hat und "unten " gelogged hat?

AH

nach Dr Kurts Antwort wirds auch mir klar.

Jaja sag ich ja " ich muss nicht immer auch wenn ich könnte und oft tue ich es auch nicht"

huiuiuiuiui .... Herrlich !
...um erstmal eines klarzustellen...es liegen nicht schon 30 HTW Caches.......
...es sind bereits 34 !
Bzgl. der Serie "Höher-Tiefer-Weiter" um die es in diesem Fred ja offensichtlich in erster Linie geht und welche ja wohl soooooooooooooo zu Unmut führen, sei gesagt:

Ja... die "Aufgabe" dieser Caches beginnt erst oberhalb des Seils... ein direktes loggen im Seil ist schwer möglich.
Nur wo ist das Problem ?
Ich kenne hier ähnliche Caches in der Region die genauso platziert sind. Jeder dieser HTW-Bäume bietet die Möglichkeit eines Save-Vorstieges.
Alle, auch der HTW10... wenn man denn generell bei Bäumen davon sprechen kann.
Man kann sich auch bei einem niedrigen T5er die Körperleiste brechen.

Wenn man oben einmal nicht wie gebannt auf die Dose schielen würde.. .. wo nun....LECHTZ...die Signatur rein soll, würde man rund um die am dünnen Ast befindliche Dose genug Anschlagpunkte finden um es sich schnuffig und Save zu machen.
Mit einem 50 m Seil und 2 Bandschlingen komme ich da aber in der Tat nicht weit.
Jeder kann ..keiner muss und es gibt auch für diese Art der T5er Freunde...man glaubt es kaum !
Wie man sich allerdings anmaßen kann Caches zu veruteilen oder in anderen Logs jedesmal einen Vergleich zum Cachenamen der Serie zu posten, ohne die Caches jemals gemacht zu haben entzieht sich vollkommen meiner Erkenntnis und voallem meines VERständnisses.
Es scheint ja wohl doch an manchem Ego zu kratzen das diese Caches hier in BS liegen...sonst müßte man das wohl kaum in jeden Log einfliessen lassen. :hilfe:

Mit einem einfachen Ignorieren ist es für Euch dann wohl doch nicht getan ! ! ! !

Soooo...eigentlich wäre das POST 4... Zeit zum abdriften.

Solong
DER BÖSE OWNER !

@drkurt... bzgl. der Steigerung zu HTW11 ...schwieriger geht immer ...steht doch auch so in deinem Profil !

So, dann will ich mich mal zu Wort melden.
Abdriften werde ich hoffentlich nicht, da ich mich kurz halten will.
Schön das es diesen Fred gibt, und hier wird es bestimmt noch zur Sache gehen.
Ich habe selber schon einen Teil mit Hässlund gemacht und die, die wir gemacht haben waren nicht viel schwieriger als all die anderen T5er die es so gibt.
Wir sind überall mit dem 70m Seil und ein paar Bandschlingen hin gekommen.
Heute habe ich den 9er auch alleine gemacht und Probleme gab es da überhaupt nicht.
Also wo ist das Problem? Lasst die T5er doch einfach T5er sein und die verfluchten D5er halt D5er.

In diesem Sinne safety first !!!

Jetzt also auch hier...
Die meisten von Euch werden mich noch gar nicht kennen.
Ich bin einer von denjenigen, die seit einiger Zeit versuchen, in und um Goslar eine kleine T5
Szene entstehen zu lassen.Und ich dachte, das was uns dort entgegenschlägt wäre einmalig.....das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Wenn es bei uns in den hitzigen Diskussionen NOCH!! über den Sinn und Unsinn von T5ern an sich geht, nimmt das ganze hier eine andere, FEINDLICHE Form an....das ist schon mehr als sehr traurig....
Ich kann mich noch sehr gut an meine Anfänge beim Cachen erinnern( Ihr euch auch?? )
Da hab ich so manchesmal den Kopf in den Nacken genommen und ehrfürchtig in die Baumkronen geschaut.....Dosen für mich unerreichbar!!!! Aber geärgert habe ich mich NIE!!!!!
Nun komme ich in letzter Zeit diesen Dosen schon recht nahe... ....und einige durfte ich schon in den Händen halten.
Dennoch wird es für mich immer wieder Caches geben, die trotz allem für mich unerreichbar bleiben....die Gründe dafür sind verschieden....aber weiterhin ärgert es mich nicht!!!!!!!!!
Es liegt in der Natur der Dinge, dass einige von uns versuchen an das absolute Limit zu gehen....so sind wir Menschen und dieses Verhalten hat die Menschheit erst zu dem gemacht, was wir bis heute sind!!!.....Wie auch immer das der Einzelne bezeichnet...
T5 ist klar...wir brauchen spezielle Ausrüstung!!!
Die D-Wertung hat ebenfalls eine Spanne von 1-5...und eins ist doch klar...spätestens ab D2 1/2 ist Schluss mit lustig......
Und jetzt kommt das ins Spiel, was uns voneinander unterscheidet....INDIVIDUALITÄT!!
Was bei dem einen, ein müdes Gähnen erzeugt, bedeutet für den andern: NO GO!!!!!
Und genau das ist es doch was die D-Wertung ausmacht...oder etwa nicht????
Hier muss man (wenn man es möchte!!!) sich die Sternchen erkämpfen bzw. verdienen....durch KÖNNEN und ganz sicher auch mal durch etwas Mut.....meistens fehlt mir dieser..
An irgendeinem Punkt muss ich entscheiden: machen oder lassen!!! Warum auch immer.
Aber diese Entscheidung treffe ich für mich ganz alleine!!!!!!!
Entscheide ich mich für NEIN, muss ich doch aber nicht gleich den Owner angreifen, nur weil dieser über mehr Know How ...oder aber eben über mehr Mut verfügt!!!...Oder einfach nur voll ein an der Waffel hat!!!
Aber irgendwie muss der Cache ja an seinen Platz gekommen sein.....

Ich habe selber schon einige von den hier angesprochenen Caches dieser Serie erfolgreich absolviert....andere eben nicht....(der Mut)..
Einige werde ich noch versuchen und ich bin mir sehr sicher, dass ich nicht alle in ein Smilie verwandeln kann.....
Aber Kritik am Owner wird es deshalb nicht geben...

Dennoch....auch als Owner habe ich eine gewisse Verantwortung für diejenigen, die meinen Cache machen...daran sollte bitte jeder denken!!!!!

Aber wie gesagt die Entscheidung treffe ich ganz alleine!!!!!!!

Nur so am Rande...: einer der schönsten T5 Caches ist dieser Anfeindung schon zum Opfer gefallen... der TRAUMFÄNGER ist ins Nirvana geschickt worden...sollen andere folgen??????

NACHTRAG:
Eine Sache hätte ich beinah vergessen....
Ich selber konnte mich von der wirklich sehr hohen Professionalität des angesprochenen Owners schon mehrfach überzeugen!!!!!
Sein Equipment ist beeindruckend!!! und der Einsatz damit ist vorbildlich!!!!


Also....ich hoffe Euch nicht gelangweilt zu haben und verbleibe mit einem freudlichen
HAPPY HUNTING!!!!
Olli Hässlund

bin ich abgeschweift????

Hässlund schrieb:

Aber wie gesagt die Entscheidung treffe ich ganz alleine!

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Jede(r) das, was er/sie kann und mag. Kritik an allem was nicht erreichbar ist, ist sowas von billig und armselig. Jeder von uns hat besondere Fähigkeiten, jeder hat Grenzen. Schön, wenn man sie mal erweitern kann (ich danke hiermit all meinen "Seilhaltern" und "in-den-Hintern-Tretern"! :O), aus unserem Scheitern sollten wir lernen, nicht drüber mosern. Hab euch auch lieb!

...auch wenn man wie ich vielleicht (ZITAT) einen an der Waffel (/ZITAT) hat ... bin ich wie alle anderen nicht lebensmüde und bevorzuge ebenfalls die sichere Kletterei.

Ja...geworfen habe ich die Dosen nicht in den Baum und auch nicht mit der BigShot in den Baum geballert.
Alle wurden alleine gelegt und ich war zu jederzeit mindesten an zwei Punkten gesichert. Das geht , wie ich schon mehrfach schrieb, auch in diesen Bäumen. DieFINDER werden es betätigen können.

Andere die die T5er nicht mal gesehen haben natürlich nicht.

Die Verantwortung anderen Cachern gegenüber bei diesen T5ern ist genauso hoch wie bei allen anderen T5ern ... (ob 7 Meter oder 34 m hoch)
Ich erinnere mich jüngst das hier wer von einem Baum gefallen ist der kein T5er war... Grüsse in die HolwedeKlinik !

Wenn ich einen Bootscache lege oder einen am See muss ich mir auch darüber im klaren sein das da ein Kleinkind ertrinken könnte oder ein Cacher durch Zeckenbiss an Boreliose erkrankt. Hallo ? wo fängts bitte an und wo auf ?
Es obliegt jedem selber was er sich aussetzt ! zutraut ! oder wo er am meisten Spass dran hat.

Wer mich kennt weiss das mich die Dosen <T5 nicht die Bohne interessieren , ausser es ist wirklich was besonderes mal dabei. Andere machen Ihre Caches ausschliesslich mit dem Rad...wieder andere NUR mit Schwiegermutter und noch wieder andere hüpfend auf dem linken Bein...ja UND ? jeder wie er will... dann aber hier so einen Hermann zu machen .... OHNE WORTE !

pargada schrieb:

... Heute habe ich den 9er auch alleine gemacht und Probleme gab es da überhaupt nicht.
Also wo ist das Problem? Lasst die T5er doch einfach T5er sein und die verfluchten D5er halt D5er.

In diesem Sinne safety first !!!

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Mal davon ab das alleine überhaupt nicht Safety first ist.

Egal, es gibt genügend Geocaches auf dem Buffett das für jeden was dabei ist.
Jeder so wie er/sie will. Aufgrund mangelnder Erfahrung laß ich auch die T5er >10m
erstmal beiseite, aber deswegen ärgere ich mich nicht. Stehe ja erst am Anfang.
Irgendwann fallen die und bis dahin ... keep on caching

mfG

H.

deff schrieb:

Schwieriger geht immer, steht doch auch so in deinem Profil!

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Den Schwieriger-geht's-immer-Banner habe ich schon vor geraumer Zeit aus dem Profil verbannt, aber richtig, den gab es mal. Allerdings rankte sich das alles um ein Fragezeichen, gemeint waren also die damals so zahlreichen D5-Mysteries, und auch das eher satirisch, wie ich weiter oben ja schon schrieb

Hässlund schrieb:

Wenn es bei uns in den hitzigen Diskussionen NOCH über den Sinn und Unsinn von T5ern an sich geht, nimmt das ganze hier eine andere, FEINDLICHE Form an, das ist schon mehr als sehr traurig.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist BS dann wohl GS einen Schritt voraus Aber Ernst beiseite, in einer GC-Hochburg wird man es niemals allen recht machen können. Meinungsverschiedenheiten lassen sich damit aber noch lange nicht zu echten Feindseligkeiten hochstilisieren.

deff schrieb:

Wenn ich einen Bootscache lege oder einen am See, muss ich mir auch darüber im Klaren sein, dass da ein Kleinkind ertrinken könnte oder ein Cacher durch Zeckenbiss an Boreliose erkrankt.

Wo fängt's bitte an und wo hört's auf?

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Oh, das ist eigentlich ganz leicht, denn über diese Frage besteht Konsens unter den Gelehrten

Fall 1: Bootscache
Fall 2: Zeckenbiss
Fall 3: HTW-T5er

Die Intuition sagt in Fall 1 und 2 natürlich, dass der Owner den Vorfall nicht zu vertreten hat. In Fall 3 lässt sich zumindest eher darüber streiten, was ihn von Fall 1 und 2 unterscheidet. Aber warum ist das so?

Die Antwort liegt in dem Unterschied äquivalenter und adäquater Kausalität. An das Vorliegen lediglich äquivalenter Kausalität sind im Vergleich zur adäquaten Kausalität keine Konsequenzen geknüpft. Äquivalent kausal ist jedes Ereignis, das nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der schädliche Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele. Oder auf deutsch:

Fall 1: Hätte der Owner den Cache nicht gelegt, wäre das Kleinkind nicht ertrunken.
Fall 2: Hätte der Owner den Cache nicht gelegt, wäre der Cacher nicht an Borreliose erkrankt.
Fall 3: Hätte der Owner den Cache nicht gelegt, wäre der Kletterer nicht vom Baum gefallen.

In sofern ergibt sich hier kein Unterschied, da jede noch so entfernte notwendige Bedingung als kausal für einen tatbestandlichen Erfolg angesehen wird. Äquivalente Kausalität ist also lediglich ein Indikator für die Erfüllung eines Tatbestandes, als Kriterium zur Ableitung von Konsequenzen jedoch nicht hinreichend. Adäquat kausal sind hingegen nur noch solche Ereignisse, die nach der normalen Anschauung aller billig und gerecht Denkenden in puncto Erfahrung und Erwartung nicht außerhalb der Lebenswahrscheinlichkeit liegen. Oder auf deutsch:

Fall 1: Ist dem Owner des Caches am See das Ertrinken des Kleinkindes zurechenbar?
Fall 2: Ist dem Owner des Multis durch Wald und Flur die Borrelioseerkrankung des Suchenden zurechenbar?
Fall 3: Ist dem Owner des HTW-T5ers der Absturz eines unerfahrenen Kletterers zurechenbar?

Für Fall 3 verbleibt im Gegensatz zu Fall 1 und 2 mit Blick auf die kausale Nähe durch den Grad der durch den Cache selbst gegebenen Gefährdungslage also zumindest der Ansatzpunkt einer objektiven Zurechenbarkeit. Also sorry für's mega-klugscheißen, aber das ist die Antwort auf die Frage In gespannter Erwartung der weiteren Meinungsbeiträge verbleibt

Gero

PS: Und das nicht vergessen ...

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu:

Der wichtigste Punkt in diesem Thread ist wohl, dass diese Anzickereien aufhören sollten. Das ist ja wie im Kindergarten, wo sich die kleinen Kinder das Sandschäufelchen vom anderen genommen haben.
Die von Gero mehrfach zitierten "Lager" kloppen sich gegenseitig immer weiter Stöcker zwischen die Beine. Es werden beiderseits Sprüche gemacht. Ich denke nicht allein der letzte Log von "Errorwings" hat den Stein ins Rollen gebracht. Wie dem auch sei, das ist ja eigentlich auch egal, da sich beim Anpöbeln keiner durch einen Sturz verletzen kann....

Ich finde viel wichtiger, endlich ein paar Fakten zu klären:

Fakt ist, dass man immer wieder lesen kann, dass Cacher XY einen sicheren Vorstieg mittels Bandschlingen machen konnte. ...Da frage ich mich, wie das mit Bandschlingen sicher funktionieren soll?!
Da sich beim Cachen ja KEINER einen Kopf über Fangstöße und Sturzfaktoren macht, sondern nur der Punkt zählt, wundert mich das nicht weiter.

Fakt ist, dass Klettern in Bäumen in 34m deutlich gefährlicher ist als in 7m. Die Äste sind in 7m Höhe stabiler als in 34m. ...Und keiner von uns (...ich meine beide "Lager"...) kann einschätzen, was so ein Ast nun aushällt. Wer das mit Sicherheit bestimmen kann, möge sich bitte bei mir melden und mich vom Gegenteil überzeugen.

Fakt ist, dass T5-Kletterer beider "Lager" Sicherheit predigen, sich aber über Sicherheit anscheinend nicht wirklich einen Kopf machen. Hier gilt: "Ich habe eine tolle Ausrüstung kann super damit umgehen und darum kann mir ja nichts mehr passieren".
Wenn allerdings, egal wo man hinschaut, nicht einmal ein Achterknoten sauber geknotet werden kann, ist es schon echt traurig.
Ich bekomme immer wieder Fragen (lagerunabhängig) gestellt, bei denen sich mir die Nackenhaare aufstellen. Fragen die deutliche Unwissenheit zeigen!

Fakt ist, alleine Klettern ist unverantwortlich. Es wird hier überall von "safety first" geredet. Wenn man alleine Klettern geht, hat das rein gar nichts mehr mit Sicherheit zu tun.

Fakt ist, jeder Owner ist in der Verantwortung für seinen Cache. Egal ob 7m oder 34m, die Gefahr eines Astbruches oder Absturzes, hervorgerufen durch z. B psychische und physische Unsicherheit, ist bei einem 34m-Cache sicher deutlich höher!
Schlimm aber Realität ist, dass in solchen Höhen selbst eine Höhenrettungsgruppe schon weit über Ihren Grenzen arbeitet und eine solche Rettung vermutlich nicht durchführen kann. Die Cacher sind also, im Falle eine Falles, mit ihrem gefährlichen "Halbwissen" auf sich selbst gestellt. Ich denke mit so einer Situation ist JEDER von den "T5-Meistern beider Lager" absolut überfordert und wird es NICHT schaffen seinen Kumpel sicher zu Boden zu bringen. ...Das würde ich als Owner nicht verantworten wollen....

Fakt ist, über Caches zu meckern, die man nicht einmal gesehen hat, ist doof!
Da bin ich auch auch kein bischen besser als alle Anderen, die das tun. Sorry Frank!
Vielleicht schaue ich sie mir mal an. Wenn sich dann allerdings meine "Vorurteile" bestätigen..... Was dann ?
Du hast auf dem Stammtisch selbst gesagt, dass der HTW-10 "Scheiße" ist, warum archivierst du ihn nicht ? ...Für mich absolut unverständlich...

...Habe ich jetzt schon vom Thema abgelenkt ?

Grüße Kille

@Kille
Erstmal Danke das du es hier wieder aufs Thema bringst.
Ich stimme dir in Deinem Post vollkommen zu.. umso Höher- umso höher der Grad der Gefahr und umso schlechter die Ausgangsposition zur Rettung....das stelle ich nicht in Frage.
Fakt ist aber einfach auch das sich mit dem Thema Klettern in keinster Weise beschäftigt wird.
Es wird nur im Rahmen des "Geocaching" geklettert
...und DAS halte ich gerade weil es hohe Gefahren birgt für unverantwortlich !

Ich glaube es ist manchen gar nicht bewusst das man sich bei einem Fall-Sturz in 0,50cm Bandschlinge schon das Becken brechen kann.
Solange sich dieser Trend aber fortsetzt wird es auch leider in 12 m Bäumen genauso gefährlich zugehen wie in 34m Höhe..

Als damals der HTW 10 erschien und die Diskusion aufkam hatte ich angeboten diesen gemeinsam zu machen und danach gemeinsam zu bewerten.... leider wurde das von den Braunschweigern abgelehnt.

Im Zuge dessen sind die Hannoveraner vorbeigekommen um Ihn zu testen....durch sicheren und routinierten Seileinbau mit Mehrfachsicherung war dieses aber oben auch beim HTW10 kein Problem sich dort oben "Save" einzubauen.

Meine Äusserung bzgl. des HTW10 auf dem Stammtisch ... meinte ich bezogen auf den Schwierigkeitsgrad...und ja... gefährlich ist er ! ! ! Nur zu bewerten wieviel gefährlicher als andere T5er fällt mir ehrlich gesagt schwer !

Ich komme gerne bei einer vor Ort Besichtigung mit... falls du sie dann immernoch S****ss* findest, ist DAS zumindest schon eine Grundlage sie zu diskutieren......weil eigentlich fehlt die hier komplett...denn keiner weiss hier eigentlich wovon er überhaupt spricht.

KLEINER NACHTRAG:
...da lass ich mich auch gerne weiter mit meinem ASAP belächeln und schüttel nur den Kopf ! Manche haben es einfach nicht verstanden ! ! ! !

Gruss Frank

Auch wenn ich jetzt nicht aus der Gegend komme, möchte ich die Aussage 'je höher, je ungefährlich' kurz mal begründen.

Beim Vorstiegs-Klettern ist man mit einem Statikseil unterwegs. Somit sind Stürze in einen (stabilen !) Fixpunkt von durchaus mal 10 Metern absolut kein Problem. Im Gegenteil, sie sind sogar erheblich angenehmer als kürze (und hart gesicherte Stürze).

Deshalb gilt (zumindest beim Sportklettern) oft die Weisheit dass die einzige wirkliche Gefahr der Boden ist. Umso höher mal also ist, umso geringer ist die Gefahr am Boden aufzuschlagen (der sog. Grounder).

Das natürlich ein weiter Sturz durch Anschlagen an Ästen auch einiges an Verletzungspotential bietet ist klar - aber zumindest sprechen wir hier im Normalfall NICHT von tödlichen Verletzungen (der Grounder wäre zumeist erheblich schlimmer !).

Sollte übrigens beim Vorsteig genug Seil vorhanden sein (Sportkletterseile sind zwischen 60 und 70m lang) so kann man den Kletterpartner bei einem Sturz einfach wieder ablassen. Somit kann dieser also auch gerne in einer Höhe von 35 Meter stürzen. (vorallem weil der Ankerpunkt ja meistens niedriger als der Kletterer liegt und somit die volle Seillänge nicht ausgereizt werden muss.)

Kurzum: Das Klettern im Vorstieg (von Fanatikern als das einzige wahre bezeichnet) ist nicht unbedingt gefährlich. Es müssen nur die Fixpunkte halten. Und was nicht hält bremst...

Thomas

Die Schatzjäger schrieb:

Beim Vorstiegs-Klettern ist man mit einem Statikseil unterwegs.

Kurzum: Das Klettern im Vorstieg (von Fanatikern als das einzige wahre bezeichnet) ist nicht unbedingt gefährlich. Es müssen nur die Fixpunkte halten. Und was nicht hält bremst...

Thomas

Zum Vergrößern anklicken....

...Du meinst sicher ein "Dynamikseil"....

Zum Thema Vorstieg gebe ich Dir vollkommen recht.

Hier in der Gegend wird der Begriff "Vorstieg" missbraucht.

Hier wird mit diesem Begriff folgendes gemeint:

Der Abschnitt der Kletterei die außerhalb oder oberhalb des eingeschossenen Seils stattfindet, wird hier irrtümlich als Vorstieg bezeichnet.
Dafür werden leider als Sicherung oft nur Bandschlingen genutzt. Da Bandschlingen sehr statisch sind, werden im Falle eines Sturzes sehr große Kräfte auf Mensch und Material einwirken.
Die wenigsten steigen mit Kurzsicherungen wie z.B. dem Grillon weiter hoch.

...Warum auch, ....steht ja 22kN drauf... :zensur:

Bei dem Vorstieg, den du meinst, nennen wir es normales Klettern in der Seilschaft, gebe ich Dir Recht, dass ein weicher Sturz in das System deutlich angenehmer ist. Wobei ich den Sturz trotzdem so kurz wie möglich halten würde, um Einschläge im Fels (Baum) zu minimieren. Ganz klar, ...lieber über den Vorsprung stürzen lassen, bevor man einen harten Einschlag riskiert. Aber ich behaupte mal, dass die wenigsten der Diskussionsteilnehmer "dynamisch" Sichern können....

Grüße

Kille

Mein Reden und daher mein Hinweis auf das Fallen in eine 50cm Bandschlinge !
Ich nutze für den "Vorstieg" NUR besagtes Grillion .... bzw. den Eingenbau aus Seil
(auf die Seillänge >statisch ) ... und einem fixen Eddy !!

Von reiner Bandschlingensicherung halte ich nichts... zumindest nicht bei unsicherem Standplatz.
Desweiteren bietet jeder Baum auch die Möglichkeit mit einem Zweitseil Redundanz zu schaffen.. aber das kostet manche eben zu viel Zeit anscheinend.

Man kann es sich schnell und unsicher machen, oder eben SICHER ! ! ...und das ist wieder genau der PUNKT an dem jeder in Eingenverantwortung handelt.!

Autsch, ich habe tatsächlich 'Statikseil' geschrieben.
Ist natürlich totaler Quatsch und ChiliKili hat vollkommen recht, es muss 'DYNAMIKSEIL' heißen !

deff schrieb:

Desweiteren bietet jeder Baum auch die Möglichkeit mit einem Zweitseil Redundanz zu schaffen.. aber das kostet manche eben zu viel Zeit anscheinend.

Zum Vergrößern anklicken....

Seit wann baust Du ein redundantes System im Baum auf? Das habe ich bei noch keinem Kletterer hier in BS gesehen.
Soll jeder so machen wie er will, kann man keinem vorschreiben. Auch ich kletter meist nur mit einem System.
Aber zwischen den Zeilen zu behaupten, mit redundanten System zu klettern, obwohl es nicht so ist, ist schon sehr lustig.... Gibt ja genug Logbilder, die das beweisen....

Neeee...nutze auch kein Zweitseil. Ich nehme das Grillion wie ich schrieb.
Ich wollte damit nur eine Möglichkeit aufzeigen alles IMMER auch noch etwas sicherer machen zu können....auch ohne besagtes Grillion....oder ähnlich !

In der Regel und normalerweise sind immer mehrere Leute beim Klettern dabei und somit auch mehrere Seile und anderes Equipment vorhanden..
Wieso wird das nicht "sicherhaltshalber" mal benutzt ?

deff schrieb:

Neeee...nutze auch kein Zweitseil. Ich nehme das Grillion wie ich schrieb.
Ich wollte damit nur eine Möglichkeit aufzeigen alles IMMER auch noch etwas sicherer machen zu können....auch ohne besagtes Grillion....oder ähnlich !

In der Regel und normalerweise sind immer mehrere Leute beim Klettern dabei und somit auch mehrere Seile und anderes Equipment vorhanden..
Wieso wird das nicht "sicherhaltshalber" mal benutzt ?

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Missverständnis ! ..Alles klar