Bauanleitung SKT Kurzsicherung

[workfor]

Das mit dem Üben ist so eine Sache. Wer schmeisst sich schon gern an 'nem Stamm in seine KS (auch wenn's weit unten ist). Ich denke, dass werden die Wenigsten üben wollen...

Mit dem Karabiner, das sehe ich anders. Es sind nicht drei unabhängige Bewegungen zum Öffnen, sondern nur zwei - oder hab ich was falsch verstanden?
Einen Trilock muss ich z.B. erst anheben (1. Bewegung), dann drehen (2. Bewegung) und dann öffnen (3. Bewegung) und alle unabhängig voeinander. Die ersten beiden unabhängigen Handlungen (siehe Seite 9) dienen dem Lösen, dann erst erfolgt die Öffnung als dritte Bewegung.
Freeworker führt das Teil ebenfalls nicht unter PSA-Karabinern, was mich ebenfalls wundert.

cu Tom

 

[workfor]

Für das doppelt rumlegen sollte die 6m KS ja noch gut reichen von der Länge her. Guter Tip!

Geht dann aber echt doof mit dem Nachziehen. Mal ausprobieren.

cu Tom

 

[Casal]

Mit dem Karabiner, das sehe ich anders. Es sind nicht drei unabhängige Bewegungen zum Öffnen, sondern nur zwei - oder hab ich was falsch verstanden?

Der Karabiner lässt sich mit zwei Bewegungen öffnen, klar. Er erfüllt die EN 362 (steht auch drauf) aber anscheinend nicht EN 12275, welche nach den zitierten Texten wohl drei Bewegungen vorschreibt. Welche Norm ist denn jetzt notwendig? Mir hat man das auch bei der genannten Baum-Kletterschule so gezeigt. Die FISAT mag da andere Ansprüche haben als die BG. Wobei das alles natürlich für den Cacher nicht wichtig ist. Aber man kann sich dran orientieren, die Vorschriften haben ja ihren Sinn.

Es gibt ja auch noch ähnliche Klettersteig-Karabiner mit 3 Bewegungen:
http://www.freeworker.de/store/karabiner/hilfskarabiner/triglav.html

Jedenfalls sind diese Art Karabiner finde ich einhändig besser zu bedienen. Durch die deutlich andere Bauart macht man auch nicht so leicht den falschen Karabiner auf. Und wenn die Verwendung einfach ist, sichert man sich evtl. auch im Zweifel einmal öfter.

 

[workfor]

Ja der letzte Karabiner ist 3-Wege.

Muss natürlich jeder selber wissen.
Wenn man SZT-Ausbildung macht, braucht man Fisat.

cu Tom

 

[Orimha]

@tosa

Schau doch bitte noch mal in Deine Unterlagen. Alle - Fisat und BG schreiben EN362 vor und Ende. In der Tabelle hat jemand nur aus Platzgrünen das "z. B." wegelassen. Ansonsten ist es 1:1 die Tabelle der BG. Der Indianer ist auch SKT-Bler und hat sehr engen Kontakt zur Kletterschule und weiß wovon er spricht.

Nochmals die Frage: Sind Schraubkarabiner dann auch nicht zugelassen? Werden bei Freeworker auch nicht unter PSA geführt.

Wenn es die anderen nerven sollte, Antwort auch gerne via PN.

Gruß
Michael

 

[workfor]

@tosa

Schau doch bitte noch mal in Deine Unterlagen. Alle - Fisat und BG schreiben EN362 vor und Ende. In der Tabelle hat jemand nur aus Platzgrünen das "z. B." wegelassen. Ansonsten ist es 1:1 die Tabelle der BG. Der Indianer ist auch SKT-Bler und hat sehr engen Kontakt zur Kletterschule und weiß wovon er spricht.

Nochmals die Frage: Sind Schraubkarabiner dann auch nicht zugelassen? Werden bei Freeworker auch nicht unter PSA geführt.

Wenn es die anderen nerven sollte, Antwort auch gerne via PN.

Gruß
Michael

Ist doch alles gesagt zum Thema. Ich nehme mir die Vorschrift und lese. Da brauch ich keine Erklärungen. Du kannst gern Schrauber nehmen.

cu Tom

 

[FarLion]

Nochmals die Frage: Sind Schraubkarabiner dann auch nicht zugelassen? Werden bei Freeworker auch nicht unter PSA geführt.

Mal ganz abgesehen von der reinen Zulassungsfrage: Dir ist die Problematik der Schraubkarabiner bekannt? Das sich die Schraubhülse durch ein vorbeigleitendes Seil aufschrauben kann und das sich dann bei ungünstiger Seilführung selbiges aus dem Karabiner aushängen kann?

Unfälle dieser Art haben schon diverse Kletter- und Bergsportler das Leben gekostet. Das ist gut dokumentiert.

Natürlich ist das sehr unwahrscheinlich, aber die schiere Menge an Schraubern im Einsatz führt zu einer nennenswerten Zahl von Vorfällen. Das hat im Sportbereich dazu geführt, dass in vielen Fällen die Benutzung von zwei Schraubkarabinern gleichzeitig, gegengleich eingehängt, gefordert wird.

Zusätzlich sind Schrauber nicht "automatisch verriegelnd", man muss die Hülse immer per Hand zuschrauben. Jedesmal, wenn man irgendwas umbaut. Und vergessen darf man das auch nicht...

 

[do1000]

Die Selbstöffnungsproblematik kenne ich nur vom Quicklock. Ist sowas tatsächlich schon bei richtigen Schraubern passiert? Oder gehts hier um "Hören-Sagen"?

 

[workfor]

Die Selbstöffnungsproblematik kenne ich nur vom Quicklock. Ist sowas tatsächlich schon bei richtigen Schraubern passiert? Oder gehts hier um "Hören-Sagen"?

Hier ein Link mit 4 Beispielen (pdf).
Die weitaus meisten Fälle werden nicht bekannt, weil ein Absturz vereitelt werden konnte.

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2001/2/16-18 (karabiner zum anseilen).pdf

Hier ein weiterer Link zu Ausführungen von Pit Schubert. Dort gibt es auch Hinweise zu den Schraubern und Twistlock-Karabinern.

http://sac-olten.ch/cms/wp-content/uploads/2008/11/alles-uber-karabiner.pdf


Wieso brauchen alle immer Beweise, wo es doch um ihre eigene Sicherheit geht...

cu Tom

 

[do1000]

Wieso brauchen alle immer Beweise, wo es doch um ihre eigene Sicherheit geht... cu Tom

Wo kämen wir denn da hin, wenn wir Dir alles nur aufgrund Deiner blauen Augen glauben würden!?

 

[Orimha]

Irgendwie reden wir hier immer mehr über zwei völlig verschiedene Dinge. Einmal was man machen sollte (oder eben nicht) und auch könnte und einmal was zugelassen ist (auch im Sinne der Versicherungen).

Zulassung: Da entscheiden z. Zt. noch die Normen und die sind eindeutig (2-Wege, Schrauber, Drahtschnapper usw.).
Sicherheit: Es ist logischerweise immer sicherer die höchstmögliche Sicherheit einzubauen. Am aller sichersten ist es auf dem Boden zu bleiben.

Ich werde mir die Tage die Mühe machen und die BG anschreiben und fragen, ob der Karabiner des Anstoßes zugelassen ist oder nicht. Mail wird hier eingestellt. Dann hat das Rätsel raten ein Ende. Denn auch in den oben verlinkten Artikeln steht immer nur "sollte, müsste, könnte, dürfte...".

Gruß
Michael

 

[cherokee]

@Orimha,

die Antwort könnte ich hier schon sinngemäß posten! Die Antwort ist eigentlich bekannt, denn die Frage wurde schon des öfteren gestellt!

Es bleibt bei einem sollte und bei keinem muss! 2 Verschlußmechanismen sind gefordert, 3 wären schön!

 

[SkyTrain]

@Orimha,

die Antwort könnte ich hier schon sinngemäß posten! Die Antwort ist eigentlich bekannt, denn die Frage wurde schon des öfteren gestellt!

Es bleibt bei einem sollte und bei keinem muss! 2 Verschlußmechanismen sind gefordert, 3 wären schön!

Die Frage habe ich schon zigmal in BG-Seminaren gehört. Je nach Referent kommt der Verweis auf die Gefährdungsbeurteilung des Unternehmers der ja fest legen muss was seine Angestellten so treiben. Thema "Stand der Technik", Der würde also drei Aktivitäten nehmen um einen Karabiner zu öffnen. Beim nächsten Seminar kommt der Verweis auf die BGR 198 die wiederum auf die DIN EN 362 verweist. In der EN 362 reichen zwei Aktivitäten aus. Also z.B. das selbstständige Zuschnappen und das Verriegeln durch einen Drehverschluss.

Der nächste fragwürdige Punkt ist dann die Rechtsprechung nach einem Unfall. Kleines Beispiel eines Absturzes von einer Brücke. Dort hatten sich die MA mittels einer Art Klettersteigset zu sichern. Einem Kollegen war das ständige umhängen zu lästig. Es passierte was passieren musste. Absturzhöhe knapp 8m auf Beton. Zum Glück nur diverse Knochenbrüche und AU für 15 Monate. Hier musste sich ein Unternehmer während der anschließenden Ermittlung vom Amt für Arbeitssicherheit vorwerfen lassen das er Trilocks verteilt hat. Die komplizierte Handhabung würde doch dazu führen das die MA sie nicht immer nutzen. Es kam aber zu keiner Verurteilung.

Beim Geocachen spielt das alles keine Rolle. Seit doch froh das ihr mit dem Kopf klettern dürft und euch aus allen Bereichen das Beste rauspicken könnt

 

[rentoo]

Beim Geocachen spielt das alles keine Rolle. Seit doch froh das ihr mit dem Kopf klettern dürft und euch aus allen Bereichen das Beste rauspicken könnt

@Sky Train
Recht hast Du!

Gruß
rentoo

 

[workfor]

Eines Tages wird es Karabiner geben, die bei der Polizei anrufen, wenn man sie nicht ordentlich einsetzt...

Zurück zum Thema:
Postet doch mal Bilder eurer KS...

cu Tom

 

[Anonymous]

Biddeschön!

 

[Die Schatzjäger]

Eines Tages wird es Karabiner geben, die bei der Polizei anrufen, wenn man sie nicht ordentlich einsetzt...

cu Tom

Kurzer Zwischeineinruf:
So weit hergeholt ist das garnicht.

Es gibt mittlerweile für Hochseilgärten Karabiner die miteinander kommunizieren, und sich nur öffnen lassen wenn der jeweilig andere fest verschlossen im Seil eingehängt ist.

Leider konnte ich keine wirklich genauen Details dazu finden, so z.B. wie das gemacht wird (Funk ? Kabel ? Batterien nötig ?) oder was genau geprüft wird (Karabiner zu ? Karabiner auf Stahlseil und zu ?).

Thomas

 

[_Blueser_]

Noch mal 'ne generelle Frage zum Aufbau: welchen Zweck genau erfüllt denn eigentlich die Rolle? Es sollte doch auch ohne funktionieren, oder?

 

[workfor]

Noch mal 'ne generelle Frage zum Aufbau: welchen Zweck genau erfüllt denn eigentlich die Rolle? Es sollte doch auch ohne funktionieren, oder?

Ja, geht auch ohne.
Die Rolle macht einen Prusiklift.
Durch den kannst du die KS einhändig bedienen, was ein großer Sicherheitsvorteil und natürlich bequemer ist.

cu Tom

 

[_Karsten]

Es gibt mittlerweile für Hochseilgärten Karabiner die miteinander kommunizieren, und sich nur öffnen lassen wenn der jeweilig andere fest verschlossen im Seil eingehängt ist.

Leider konnte ich keine wirklich genauen Details dazu finden, so z.B. wie das gemacht wird (Funk ? Kabel ? Batterien nötig ?) oder was genau geprüft wird (Karabiner zu ? Karabiner auf Stahlseil und zu ?).

Die Edelrid Smart Belay habe ich im Kletterpark Jungfernheide ausprobieren können. Die Verriegelung ist mechanisch gelöst, dh es läuft intern eine Art Bowdenzug zum anderen Karabiner. Im Karabiner ist oben eine kleine Rolle angebracht, die wenn sie durch das Einhängen in das Stahlseil belastet wird, den Zug betätigt und somit den zweiten Karabiner entriegelt. Es kann somit immer nur ein Karabiner geöffnet werden - genau das richtige für Hochseilgärten, bei denen sich die Leute selber umhängen. Mit den integrierten Rollen kann man durch Einhängen beider Karabiner an Stahl-Seilbahnen fahren.

Das System kann man aber sehr leicht auszutricksen: Einfach bei nicht eingehängtem Karabiner mit dem Daumen die Rolle reindrückt... und schon kann man den zweiten Karabiner zusätzlich öffnen... Die waren im Kletterpark garnicht so glücklich darüber, dass wir das schon bei der Einweisung ausprobiert haben... Mich hatte aber interessiert, wo die Grenzen des Systems sind.