Verhältnis Mysteries / Tradis bei neuen Caches

[Mark]

Aha, also zwinge ich doch zum Rätseln.

Nur, wenn man ums Verrecken die Dose loggen will.

Außerdem der Aufwand des Owners vielleicht 10-100 mal geringer als der der Suchenden.

Ich weiß ja nicht, wieviele Mysterys du schon erdacht hast, aber der Aufwand ist definitiv da. Nicht immer, aber sobald ein Rätsel etwas mehr als ein Sudoku ist, schon.

Ist das fair? Bei einem Multi ist der Aufwand für Verstecken und Suchen ungefähr gleich.

Owner (Multi): Location finden, Wegführung/Stages ausdenken, Dose verstecken.
Owner (Mystery): Location finden, Rätsel ausdenken ausdenken, Dose verstecken.

Finder (Multi): Stages finden, ablesen/rechnen/Rätsel lösen (jaha, das gibts durchaus auch outdoor!), loggen.
Finder (Mystery): Rätsel lösen, ggf. Stages ablaufen, loggen.

Ich sehe jetzt da keinen Mehr- oder Wenigeraufwand. Außer vielleicht, daß Mysterys wahrscheinlich etwas schwierigere Rätsel beinhalten.

Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen "Arbeit" und "Hobby"?

Natürlich. Deswegen steht das Wort "Arbeit" auch in Anführungszeichen. Wenn mein Hobby Marathonlauf ist, muß ich davon trainieren. Das ist eben die "Arbeit", die man hat.

Letzteres mache ich in der Freizeit und da möchte ich eben keine Arbeit haben sondern Spaß und Entspannung.

Dann solltest du vielleicht wirklich nur 1/1er Tradis suchen. Optimalerweise in einer Sauna oder so. Wegen der Entspannung.

 

[Mausebiber]

Mark, ganz klar gibt es viele die gerne Rätseln, keine Frage. Es gibt auch viele die gerne Rad fahren, klettern, schwimmen, wandern und noch vieles mehr. Genau für diese Leute gibt es doch richtig viele Angebote, dutzende von Rad-Blogs, Kletter-Seiten, Wander-Führer und ich wundere mich, warum Rätselfreunde nicht das doch sehr umfangreiche Angebot an Rätselseiten nutzen:
http://www.denksport-raetsel.de/Linkliste_mit_vielen_guten_R%C3%A4tsel_Seiten

Als Belohnung ein Döschen sagst du, schon klar, aber wenn du einen Tradi oder Mystery erstellst haben die doch genau die gleiche Belohnung am Ende, das besagte Döschen.

Letztendlich Angebot und Nachfrage.

Versuche mir mal zu erklären wo denn die Nachfrage her kommt? Ich habe bisher noch nie was davon gehört, dass irgend jemand darum gebeten hat, doch bitte einen Mystery zu legen.

 

[Mark]

Ja und? Gibt es keine Rätselplattformen? Rätselhefte? Rätsel-Apps? Rätsel-Shows im Fernsehen? Rätsel-Computerspiele?

Gibt es. Genauso wie Wandervereine, Klettervereine, Paddelvereine usw. Das Schöne ist doch, daß jeder seine Hobbys in Geocaching einbringen und mit Geocaching vermischen kann. Soll ich mich jetzt darüber aufregen, daß es T5er gibt, die ich in diesem Leben wohl nicht mehr machen werde? Das wäre mir gerade zu blöd.

 

[Mark]

ich wundere mich, warum Rätselfreunde nicht das doch sehr umfangreiche Angebot an Rätselseiten nutzen:

Weil das etwas anderes ist. Weil da am Ende etwas fehlt.

Als Belohnung ein Döschen sagst du, schon klar, aber wenn du einen Tradi oder Mystery erstellst haben die doch genau die gleiche Belohnung am Ende, das besagte Döschen.

Natürlich.

Versuche mir mal zu erklären wo denn die Nachfrage her kommt? Ich habe bisher noch nie was davon gehört, dass irgend jemand darum gebeten hat, doch bitte einen Mystery zu legen.

Ich habe schon öfter Feedback bekommen, daß sich Cacher auf Mysterys eines bestimmten Owners freuen. Oder daß ihnen ein Rätsel Spaß gemacht hat. Letztendlich kriegt man bspw. auf Events einiges mit. Und wenn keine Nachfrage da wäre, würden Mysterys auch wenig(er) geloggt werden.

 

[hoshie79]

...
Versuche mir mal zu erklären wo denn die Nachfrage her kommt? Ich habe bisher noch nie was davon gehört, dass irgend jemand darum gebeten hat, doch bitte einen Mystery zu legen.
...

Hier, ich!

Wenn ich die Wahl habe zwischen Tradi und Mystery, dann ziehe ich das Rätsel vor. Einfach, weil es (MIR PERSÖNLICH, bevor da wieder irgendjemand eine Verallgemeinerung reininterpretieren möchte) einen Mehrwert bietet. Nämlich im besten Falle die Beschäftigung mit einem spannenden Thema oder einem, mit dem ich bislang noch keine Berührungspunkte hatte. Stichwort "Mal über den Tellerrand hinausschauen". Rätselhefte sind da doch eher eintönig. Wohingegen es vielfältige Mystery-Ideen gibt.

Ich möchte mal behaupten, dass mein Allgemeinwissen wesentlich geringer wäre, wenn ich nicht schon so viele Rätsel gelöst hätte. Irgendwas bleibt immer hängen. Oder macht neugierig auf Inhalte, die man vorher noch nicht so auf dem Schirm hatte. Ohne die Serie "In 80 Tagen um die Welt" (rund um München, siehe u.a. http://coord.info/GC2KBRB) hätte ich zum Beispiel das entsprechende Buch vermutlich nicht gelesen.

Und am Ende noch eine schön große Dose an ansprechender Location - schwupps!, bin ich zufrieden.

 

[Mark]

Nämlich im besten Falle die Beschäftigung mit einem spannenden Thema oder einem, mit dem ich bislang noch keine Berührungspunkte hatte. Stichwort "Mal über den Tellerrand hinausschauen". Rätselhefte sind da doch eher eintönig. Wohingegen es vielfältige Mystery-Ideen gibt.

Das kann ich zu 100% unterschreiben.

 

[hcy]

Owner (Mystery): ... Rätsel ausdenken ausdenken
Finder (Mystery): Rätsel lösen ...

Ich sehe jetzt da keinen Mehr- oder Wenigeraufwand

Doch. Ich setze dir in 30 Minuten ein Rätsel hin an dem du (ohne Hilfe) stunde-/tage-/wochenlang zu grübeln hast wenn du keine Hilfe kriegst.
Also wenig Aufwand für mich, viel für Dich.

 

[hcy]

Nämlich im besten Falle die Beschäftigung mit einem spannenden Thema oder einem, mit dem ich bislang noch keine Berührungspunkte hatte. Stichwort "Mal über den Tellerrand hinausschauen".

Ja im besten Fall. Da hab ich auch nichts dagegen. Ich hab auch nichts dagegen wenn das Rätsel zum Cache als "Gesamtkunstwerk" passt, also in die Geschichte oder ähnlich. Aber warum muss man z.B. um eine ansonsten ordentlich gemacht Dose in schöner Location zu finden vorher noch irgend einen Genetik-Code entschlüsseln der dann noch mit absolut unpassenden Abkürzungen gemischt wird?

Im Standardfall eher ein Rätsel wie das oben von mir verlinkte oder andere von ähnlicher "Güte". Oder sinnlose n-fache Code-Entschlüsselungen, Ausmalen von Kästchen o.ä. Routineaufgaben.

 

[hcy]

Ohne die Serie "In 80 Tagen um die Welt" (rund um München, siehe u.a. http://coord.info/GC2KBRB) hätte ich zum Beispiel das entsprechende Buch vermutlich nicht gelesen.

Gutes schlechtes Beispiel. Wenn es jetzt konkreten Fragen zur Buchhandlung wären oder sonst wie klar wäre was man machen muss wäre ja alles gut aber ich z.B. schau auf den Cache wie das Schwein ins Uhrwerk. Was soll mir denn dieser Code jetzt sagen und was hat das mit dem Buch zu tun?

 

[Mark]

Doch. Ich setze dir in 30 Minuten ein Rätsel hin an dem du (ohne Hilfe) stunde-/tage-/wochenlang zu grübeln hast wenn du keine Hilfe kriegst. Also wenig Aufwand für mich, viel für Dich.

Wenn du nur von Extremen ausgehst, magst du Recht haben. Das Gros der Rätsel ist aber ohne Hilfe lösbar. Die Kunst besteht darin, ein stimmiges Rätsel zu entwickeln, das ggf. schwer aber definitiv ohne Hilfe des Owners lösbar ist.

 

[hcy]

Die Kunst besteht darin, ein stimmiges Rätsel zu entwickeln, das ggf. schwer aber definitiv ohne Hilfe des Owners lösbar ist.

In der Tat. So entstehen dann immer mal wieder gute Mysteries aber eben keine Massen die alle anderen Cachetypen verdrängen und zum Regelfall werden.

 

[Mark]

ich z.B. schau auf den Cache wie das Schwein ins Uhrwerk.

Dann schau doch einfach mal ins Listing statt ins Uhrwerk

Da steht riesengroß "Hier findet ihr alle Informationen und täglich eine neue Aufgabe".

 

[hcy]

Ok, hab ich jetzt gesehen. Aber solche Rätsel im Rätsel finde ich auch irgendwie nervig. Genau wie manche Owner auch noch unbedingt den Link zum Checker oder zum eigentlichen Rätsel irgendwo verstecken müssen.

Ansonsten scheint mir dieser 80-Tage auch eher ein herausragend gutes Beispiel zu sein, das ist es eben was ich mit "Gesamtkunstwerk" meine. Da passt das Rätsel zum Thema und ich würde mal annehmen auch zur Dose am Ende.
Hier ist auch so ein Beispiel: https://www.geocaching.com/geocache/GC354TZ_druschba?guid=e04603d8-4d68-4ac3-aee8-9cc1103423e3
Da passte alles, das Rätsel zur Cache-Location und zur Gestaltung der Dose und man braucht auch nicht Wochen zum Lösen oder musste ewig jemanden nach Tipps anbetteln.

 

[jennergruhle]

Doch. Ich setze dir in 30 Minuten ein Rätsel hin an dem du (ohne Hilfe) stunde-/tage-/wochenlang zu grübeln hast wenn du keine Hilfe kriegst. Also wenig Aufwand für mich, viel für Dich.

Wenn du nur von Extremen ausgehst, magst du Recht haben. Das Gros der Rätsel ist aber ohne Hilfe lösbar. Die Kunst besteht darin, ein stimmiges Rätsel zu entwickeln, das ggf. schwer aber definitiv ohne Hilfe des Owners lösbar ist.

Genau. Und diese Mühe machen sich immer weniger Owner. Wir haben hier so Spezialisten, die nutzen ganz faul irgendwelche Aneinanderreihungen von Tools zur Verschlüsselung / Textkonvertierung und werfen das dann raus. Die D-Zahl ist dann direkt proportional zur Anzahl der Informationsdurchläufe durch diese Tools. hcy schrieb oben von 30 Minuten für ein Rätsel, das der Rätsler kaum noch selbst lösen kann. Mit den richtigen Tools ist das sogar in 5..10 Minuten möglich.
Ein Beispiel: Welche Koordinate ist hier verschlüsselt? Das sind jetzt vier Aufrufe mit LeetKey, Zeitaufwand: 10s. Also D4

0n 2q 2r 2r 2r 2r 20 2r 2r 2r 2r 2r 20 2r 2r 2r 2r 2q 20 2r 2q 2r 2q 2r 2q 20 2q 2q 2r 2r 2r 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 20 20 00 20 2r 2r 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 2r 20 20 20 2r 2r 2r 2q 2q 20 2r 2r 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 2r 2q 2r 2q 2r 2q 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 20 20 00 20 2r 2r 2r 2r 2q 20 2r 2r 2r 2r 2r 20 2q 2r 20

 

[hcy]

Und für jemanden der von der Materie keine Ahnung hat praktisch nicht ohne Hilfe lösbar.

 

[jennergruhle]

Und das ist noch die einfache Variante. Das lässt sich dann gerne noch weiter verwursten, und z.B. in eine (verrauschte) Grafik packen, so dass eine automatisierte Entschlüsselung unmöglich wird und man eine Aufgabe hat, welche das intellektuelle Äquivalent zur Strafarbeit im Steinbruch ist.
Oder - ganz besonders bei einem Owner hier beliebt - wo man fünf verschiedene Ansätze verfolgt und bei jedem am Ende nur ein "Ätschbätsch, diesen Aufwand hast Du Dir jetzt aber ganz umsonst gemacht, hier ist nämlich gar nix! " herauskommt.

Und wenn man dann nur noch solche "wunderschönen" Ratehaken übrig hat (wo dann am Ende auch gerne mal eine Filmdose in 5m Höhe im Baum hängt, wo eine schöne, womöglich zum Thema des Rätsels passende Dose am Boden sinnvoller gewesen wäre), steigt der Frust über Ratehaken im allgemeinen. Auch wenn es immer wieder mal lobenswerte Ausnahmen gibt.

 

[baer2006]

Ein Beispiel: Welche Koordinate ist hier verschlüsselt? Das sind jetzt vier Aufrufe mit LeetKey, Zeitaufwand: 10s. Also D4

0n 2q 2r 2r 2r 2r 20 2r 2r 2r 2r 2r 20 2r 2r 2r 2r 2q 20 2r 2q 2r 2q 2r 2q 20 2q 2q 2r 2r 2r 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 20 20 00 20 2r 2r 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 2r 20 20 20 2r 2r 2r 2q 2q 20 2r 2r 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 2r 2q 2r 2q 2r 2q 20 2q 2q 2q 2q 2q 20 2r 2q 2q 2q 2q 20 20 20 00 20 2r 2r 2r 2r 2q 20 2r 2r 2r 2r 2r 20 2q 2r 20

N 54°10.123 E 012°07.456 . Zeitaufwand ca. 10 Minuten, ohne dass ich jetzt im Detail sagen könnte, welche Schritte du in welcher Reihenfolge zum Verschlüsseln verwendet hast.

Auch wenn das ein diesbezüglich ein schlechtes Beispiel war, bin ich auch der Meinung, dass man mühelos in wenigen Minuten ein faktisch unlösbares Rätsel raushauen kann. Ein schwieriges, aber ohne Hilfe lösbares Rätsel erfordert wesentlich mehr Hirnschmalz (und damit Zeit).

 

[hcy]

Ja hier war ja auch klar wie verschlüsselt wurde, hatte jennergruhle ja geschrieben. Und selbst dann offenbar 60-fach höherer Aufwand (10 Minuten vs. 10 Sekunden).

 

[Zappo]

Und für jemanden der von der Materie keine Ahnung hat praktisch nicht ohne Hilfe lösbar.

…und auch für den, der keine Lust dazu hat.

Wobei das für mich auch D 12 ist: Ich habe keine Probleme, mit der mir zugehörigen Fantasie aus dieser Zahlenfolge 500 unterschiedliche (falsche) Koordinaten rauszudestillieren. Wer sagt mir zum Beispiel, daß das überhaupt ne Verschlüsselung sein muß? Oder soll man die Nullen mit Strichen verbinden? jede 1., 10, oder hunderste weglassen? Das ganze auf nen runden Zylinder mit dem Durchmesser von 12 cm ausdrucken, dann die Nullen ausschneiden, durch die Öffnungen Stricknadeln hindurchstecken und gedanklich an ne schiefligende Wand projezieren? Zur ersten Zeile die Fake-koordinate dazuzählen, in der zweiten Zeile zu jedem 3ten Buchstaben abziehen? Bzw. warum kann es denn nicht genau DAS sein?

Sorry, das ist alles ziemlich Insiderei von Insidern. Noch dazu ne uninteressante und ziemlich eindimensionale. Von denen, die sich mit Verschlüsselungen, Bildbearbeitungen usw auskennen. Ne ziemliche Fehl - (oder zumindest ne sehr einseitige) -Interpretation des Begriffs "Rätsel".

Solver, Tausch/Spoilerpraxis, Logs und ziemlich vieles andere aussenrum lassen mich erahnen, daß die Begeisterung für das Ganze tatsächlich nicht so groß ist, wie die Fundzahlen so vorspiegeln.

Für mich ist ein Rätsel eher wie ein Multi - man sollte mit normalen Kenntnissen und Fähigkeiten auf den Weg gebracht werden, unterwegs im Idealfall ne Überprüfungsmöglichkeit haben, ob man richtig liegt und am Ende ziemlich eindeutig bei ner Koordinate landen, bei der man fündig wird.

Dann wäre auch der Checker unnötig - der für mich AUCH eines der Zeichen ist, daß die Rätselersteller handwerklich nicht so gut beieinander sind. Da sind unzählige Schritte logisch, die nur intern logisch sind. Siehe oben.

Gruß Zappo

 

[baer2006]

Ja hier war ja auch klar wie verschlüsselt wurde, hatte jennergruhle ja geschrieben.

Hat er nicht. Er hat nur "Leetkey" angegeben - ein Tool, das zig verschiedene Verfahren anbietet.

Und selbst dann offenbar 60-fach höherer Aufwand (10 Minuten vs. 10 Sekunden).

In der (Geocaching-)Realität muss der Owner zumindest noch die Dose auslegen und das Listing erstellen. Das dauert in Summe deutlich länger als 10 Minuten. Ist mir aber auch wurscht. Wenn ich ein Rätsel in weniger als einer Stunde lösen kann, und mich keine falschen Formeln, uneindeutigen Fragen, etc. genervt haben, dann war das für mich ein schöner Teilaspekt des Hobbys.